Musiktheorie Ursprünge

[Mjchael]

Original von gitwork:
...klingt sehr plausibel! ...

Höre ich da Kritik raus? ;D
Ich glaube, das Wissen das du nicht hast, gestehst du auch keinem andern zu.

Die Infos habe ich aus einem Gefachsimpel mit dem Dirigenten... obwohl ich eigentlich nur stiller Zuhörer war. Du kannst es aber auch in einem kleinen Büchlein \"5 Minuten Kirchengeschichte\" nachlesen...

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Durchhalteparole aus michaels-gitarrenkurs :
\"Das sollst du nicht können, das sollst du lernen!\"

[Tzunami]

Original von Mjchael:
Bei der Johannes-Passion von Bach habe ich es erlebt, wie der Prof/Dirigent das ganze Orchester um einen halben Ton herunterstimmen ließ, um in der Frequenz der Kirche zu spielen.

Der arme Cembalist.

[gitwork]

@mijchael
hmm... du willst mich scheinbar unbedingt in der \"besserwissi Ecke\" sehen.
dabei fand ich deinen Beitrag wirklich gut... sehr schön und anschaulich geschrieben. Dass der Dirigent runterstimmen lies glaube ich dir aufs Wort. Ich hab mich nur gefragt wie die Oboisten damit klargekommen sind.

Allen sei es hiermit verkündet:
Gitwork hat von vielen Dingen keine Ahnung, schon gar nicht von Oboen und er weiss auch rein garnix darüber warum unser Kammerton auf 440Hz festgelegt wurde. In den entsprechenden Vorlesungen auf der doofen Musikhochschule die er irgendwann einmal besucht hat, hat er nämlich geschlafen.... und zwar tief und fest!!


:_pirate:
gw

[Mjchael]

Dann bitte ich dich ganz herzlich um Entschuldigung!

Du hast die letzte Zeit so scharf geschossen, dass ich mir die Nachfrage nicht verkneifen konnte.

Übrigens bin ich für konstruktieve Kritik auch immer sehr dankbar. Vieles davon habe ich schon in meiner Homepage umgesetzt. Was hier im Forum keiner versteht, brauche ich gar nicht erst auf der Homepage verewigen....

:p
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Durchhalteparole aus michaels-gitarrenkurs :
\"Das sollst du nicht können, das sollst du lernen!\"

[sohoert]

@ vauge (eine Teil-Antwort)
Der Mönch Guido von Arezzo, dem wir unser Notation zu verdanken haben, war kein trockener Theoretiker der sich in seiner Zelle einschloß bis er eine vernünftige Möglichkeit gefunden hat Musik aufzuschreiben, sondern er war echter Praktiker.
Er war Chorleiter und er versuchte seinen Chorschülern das Leben leichter zu machen. Bis dahin waren die Gesänge nur dürftig aufgeschrieben, also erfand er eben jene Art der Notation (allerdings mit nur vier Linien).
Nun wissen wir ja alle aus eigener leidlicher Erfahrung, dass es nicht reicht schwarze Punkte auf Linien aufgeschrieben zu sehen, um gleich vom Blatt spielen bzw. singen zu können. Also hat Guido den Johannes-Hymnus vertont und zwar so, dass jede Zeile höher beginnt als die vorhergehende.
Die von ihm verwendeten Sprünge von Zeilenanfang zu Zeilenanfang entsprechen den Sprüngen in unserer Dur-Tonleiter vom C bis zum A

Der Johannes-Hymnus:

Utqueant laxis,
resonare fibris,
mira gestorum,
famuli tuorum,
solve polluti,
labii reatum, Sancte Johannes

er gab so jedem Tonschritt eine Silbe und mit diesen Silben hatten seine Schüler sozusagen Eselsbrücken um die Töne schneller finden können.
Er konditionierte an Hand leichter Stücke mit dieser Methode seine Chorknaben, und tatsächlich lernten sie so wohl viel schneller vom Blatt zu singen und die Töne zu treffen.

Zurück zum Thema:
Ut wurde durch do ersetzt weil es sich leichter singen läßt, si wurde als 7. Ton hinzugefügt und, voilá, fertig ist die in romanischen Ländern bis heute gültige Dur-Tonleiter.

Auf Dur fuhren die Leute (die Kirchenmänner) damals wohl so ab, weil Dur mit seiner Symmetrie (2 Viertongruppen
Ganztonschritt-Ganztonschritt-Halbtonschritt +
Ganztonschritt-Ganztonschritt-Halbtonschritt | c-d-e-f + g-a-h-c) am besten geeignet schien die göttliche Ordnung darzustellen.

Damit ist aber nur der Teil deiner Frage nach dem warum ist C-Dur und nicht A-moll die gebräuchliche Tonart? beantwortet.
Auf die Frage warum man den Grundton der Dur-Tonleiter ohne Vorzeichen nicht mit dem Buchstaben A benannt hat, habe ich keine vernünftige Antwort gefunden!
Und so bleibe ich, bis ich eines besseren belehrt werde, bei meiner Ansicht, dass es auf deutschen Mist gewachsen ist, vom C auszugehen (dann stimmt die Reihenfolge wieder mit dem Alphabet überein), um zu kaschieren, dass es einer der ihren war, der so blöd war aus einem B ein H zu lesen.


und noch ein Schmankerl, über das ich während meiner Recherche gestolpert bin, für gitwork den :_pirate: und bestimmt auch für AndyTheke interessant:

original von gitwork
Die Teilung der Oktave in 12 gleiche Tonabstände ist in der Musikgeschichte vergleichsweise eine moderne Erfindung und geht auf Andreas Werckmeister (1645-1706) zurück.

\"Im Gegensatz zu ihnen (den Pythagoräern) stellte Aristoxenes von Tarent (geb. um 350 v.Chr.) die Maxime auf: \"Das Gehör entscheidet, nicht die Mathematik.\" Er war Ästeht. Die pythagoräische Kanonik kühn negierend, ersann er bereits eine temperierte Stimmung von zwölf gleichen Halbtönen innerhalb einer Oktave, die ihm das Umstimmen der Saiten für verschiedene Tongeschlechter ersparte.\"

gefunden in Geschichte der Musik von Hans Renner Verlag: DVA

gruß
sila

[gitwork]

@mijchael

Entschuldigung sehr gerne angenommen!

Dann lass uns bitte weiter so schön streiten, ich sagte ja schon dass ich das mag :teufel:


:_pirate:
gw

[Mjchael]

@Sila
Wow! .

Übrigens zu deiner Frage mit C als Grundton:

In den meisten Slavischen Ländern und auch im Orient (Türkei und so) ist Moll die bevorzugte Tonart. Für die ist das mit A ganz normal. Und auch bei uns waren die Molltonarten mal häufiger anzutreffen als heute.

In den Kirchenliedern gab es immer wieder Modewellen mit bestimmten Tonarten. Eine lange Zeit war das Dorische (D als Startton der C-Dur Tonleiter) populär. Ich nehme mal an, bei der Festlegung war halt wieder mal das Moll in Mode.
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[gitwork]

Mensch Sila! - Hut ab!! (das smily fehlt noch)

Das ist ja eine oberamtliche Recherche! Vielen Dank!! da kann ich wirklich noch was lernen. Ich werde mich hüten dieser hochinteressanten Ausführung auch nur ein Wort aus dem hohlen Bauch hinzuzufügen!

Besonders hat mich beeindruckt, dass das temperierte System tatsächlich auch schon in der Antike erfunden wurde. ich bin platt!



:_pirate:
gw

[sohoert]

@ Mjchael
vielleicht hast du recht, dass moll da grad einfach im Trend war. Hab ich auch zuerst gedacht. Aber ich kann es mir nicht vorstellen, denn anscheinend haben unsere Töne um 1000 n.Chr. ihre Namen bekommen und da hatte die Kirche das Sagen und die stand nicht auf Moll.
Wenn ich es rausgefunden hab, werde ich nicht müde werden meine Ekenntnisse euch allen mitzuteilen :redhole:

sila

[Mjchael]

@sila
Du verblüffst mich echt! *kompliment*

Ich habe selbst zu stöbern angefangen (hast mich angesteckt) aber nur einen Link über Guido von Arezzo gefunden. Passt jetzt nicht direkt, aber auf alle fälle lesenswert. (wenn du ihn nicht schon vorher gekannt hast, was mich bei dir nicht wundern würde!) :p
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[sohoert]

@ mjchael
der Link ist gut, kannte ich auch noch nicht. Der Text ist zwar an ein paar Stellen dürftig, aber er ist gut geschrieben - viel besser zu lesen als die Wälzer durch die ich mich durchgekämpft habe. Danke.

gruß sila

[Mjchael]

Ich habe noch weiter gestöbert wegen C statt A und so...

Hoffnungslos... Da die früher eine ganz andere Vorstellung von dem hatten was zusammen passt und zusammen gehört, kann man kaum mehr nachvollziehen wann die Trentwende gekommen ist, falls es überhaupt jemals eine gegeben hat.

Eines ist zumindest sicher: Im arabischen, osmaniachen und griechischen war es gebräuchlich, Töne mit Buchstaben zu bezeichnen. Aber nur um mit anderen darüber zu sprechen....
Allerdings waren die Buchstaben immer auch gleich Zahlen (wie bei den Bortempi-Orgeln...). Man kann kaum noch sagen, ob man 1 oder A gesagt hat. (Warscheinlich beides).

Man kann nur noch mutmaßen, warum man das C nicht zum A gemacht hat, aber auf eine Idee wurde ich von einer Musikstudentin gebracht.

A war immer schon der Stimmton. Der erste Ton, nachdem man die Saiten von Harfen, Psalter, Spinett, Lauten etc. gestimmt hat. Da die wohltemperierte Stimmung erst später eingeführt wurde, waren einige Intervalle harmonisch, andere klangen schief. Wenn man alles vom C-Ton aus stimmt, hätten viele Notensysteme nicht funktioniert. (Es wäre der \"Wolf\" drinn gewesen.) So in etwa hatte es Gitwork schon bei seiner Ausführung angerissen, was passieren würde, wenn man eine Gitarre exakt nach E-Dur stimmt und dann versucht ein C-Dur zu spielen....

Ob das aber des Räzels Lösung ist....
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