Das große deutschsprachige Gitarrenforum

@max: Sorry aber ich musste schon wieder lachen. Blauhelme, das macht keiner mit weils zu gefährlich ist ??????
Hey, du forderst hier einen verdammten Krieg, schonmal bemerkt? Ich kann mir nicht vorstellen dass den einer mitmacht, das ist viel zu gefährlich.......denk bitte nochmal nach

Und das System aus Einfuhrkontrollen und Kontrollen hat immerhin 12 Jahre funktioniert. Das Saddam die Kontrolleure vier Jahre lang aussperren konnte waar natürlich enorm nachlässig, der Druck muss einfach aufrechterhalten werden, dann klappts auch. Und wenn Saddam immer gezwungen ist, seine Waffen versteckt zu halten, kann er sie auch nicht einsetzen und je länger dir Kontrollen dauern, desto mehr werden auch entdeckt.

@manny: sauber! gut formuliert. Allerdings glaube ich noch nicht, das Deutschland ganz raus ist. Ich bin fast sogar der meinung, dass es ohne die entschiedenen gegenstimmen schon längst zum Krieg gekommen wär. Und das es den Irakern gelingt, Saddam loszuwerden hoffe ich auch sehr.
Aber ich möchte die Zahl 500.000 Kinder pro Jahr enorm anzweifeln. Der Irak hat bloß ca. 18 Millionen einwohner, das geht einfach nicht.

Gruß, AndiBar
--
Kein kluger Mann widerspricht seiner Frau. Er wartet, bis sie es selbst tut.
(Humphrey Bogart)

--
I am the king :evilking: ...
... the King of Oslo!

@AndiBar

ja das ist natürlich falsch. Vor lauter Nullen habe ich eine 0 zuviel getippt. Es sind \"nur\" etwa 50.000 ! Aber 50.000 zuviel ...

Die Sanktionen haben jedenfalls in den letzten 12 Jahren weit über 1/2 Million Kindern den Tod gebracht... Das muss man sich mal vorstellen....

Raus ist Deutschland auf jeden Fall gegenüber den kriegswilligen Parteien. Und das ist ja das entscheidende, denn nur dort gilt es ja die Dinge so zu beeinflussen, daß es eben nicht zu einem scheußlichen Krieg kommt........

Schröder ist nicht umsonst panikartig quer durch Europa geflogen um Gesinnungsgenossen zu finden, die seinen Fehler nicht begangen haben und noch mitreden können. Zu seinem Glück ist es ihm teilweise z.B. mit Frankreich und Russland gelungen. Wenn alle so reagiert hätten wie Spanien, dann möchte ich nicht wissen, wie lange Schröder noch Kanzler gewesen wäre...

cu Manny



--
Erbaarme... zu spät, die Hesse komme !

hab vor hin in der tagesschau ( ja ich gucke das @andibar) gesehen, dass die inspektoren die irakische regierung vorher über die flugroute und die zeit eines aufklärungsfluges in kenntnis gesetzt haben!! das is doch echt lächerlich, wie wollen die denn dann noch was finden??

nicht die sanktionen sondern saddam hussein hat den kindern den tod gebracht!!
--
Jetzt in neuem Gewand:
www.dermaximilian.de.vu

@dermax
das ist ja wohl klar: Ohne Saddam gäbe es die Sanktionen nicht...

Übrigens habe ich gehört, daß sich unser Bundeskanzler nun doch für Krieg als letztes Mittel festgelegt hat - sogar schriftlich.

Sorry, aber über diese Regierung kann ich nur noch lachen..., denn Humor ist, wenn man trotzdem lacht.
I) I)
--
Erbaarme... zu spät, die Hesse komme !

Beitrag zum provozieren:

Naja, jeder Überlebende Afghani oder Iraki ist ein potenzieller Attentäter von morgen....

Also: Alles plattmachen und MCDonalds bauen, gäbe auch genug Parkplätze !!!!!
--
Prost

Ich verzeihe alles außer Fremdverschulden......
Und nicht vergessen: Forumtreffen 23. - 25.5.03 in Braunschweig

@max: Sorry max, ich war leicht, naja nennen wirs mal erregt, als ich das geschrieben hab. War wirklich nicht grad sachlich. Aber ich hab schon irgendwie den Eindruck, das du nur mit Halbwahrheiten und ziemlich unüberlegten Sachen kommst. Sorry, meine Meinung.

Ich fands auch erst ziemlich merkwürdig, dass sie Saddam die Route gegeben haben. Aber so kann er die U2´s wenigstens nicht \"zufällig\" mit der Flak runterholen. Und ich verwette meinen Arsch drauf, dass sämtlich Beobachtungssatelliten der Amis ihre Kameras auf genau die Route gerichtet hatten. Größere Waffentransporte unauffällig durchzuführen fiel also definitiv flach.

@manny: Ich war enorm überascht, dass bei den ganzen Kriegstreibern im Rat nicht was weit schlimmeres rausgekommen ist. Für ein kompromisspapier von 15 Staaten, die sich grad echt bitter in den Haaren liegen musste Schröder nur verdammt kleine Kröten schlucken.
Man darf auch nicht vergessen, dass es hier um die Position der EU ging, nicht allein um Deutschlands.

Gruß, AndiBar
--
Kein kluger Mann widerspricht seiner Frau. Er wartet, bis sie es selbst tut.
(Humphrey Bogart)

Keiner will einen Krieg gut heißen.
ABER, was Saddam seinen eigenen Leuten, seinem Land zugefügt hat, ist nicht zu verantworten und es ist richtig zu handeln.
KANN MAN DAS GUT HEIßEN?
NEIN.

WIE HANDELN?
Indem man das Leid der Leute noch verstärkt? Leute, die am wenigsten für das Regime können, die auch einfach nur in Frieden leben möchten?

Es gibt auf die Frage der endgültigen Lösung keine Antwort, die 100% richtig ist und jeden zufrieden stellt.
Unsere Welt dreht sich und steht nicht still.

Die meisten sind gegen einen Krieg, auch die Mehrheit in den USA.
Ich weiß nicht, was sich Bush beweisen will, aber er scheint sich nicht mehr so wohl in seiner Haut zu fühlen.
Sicherlich sind das Erdöl als auch die evtl. Verdeckung von innenpolitischen Schwierigkeiten Gründe, für \"Time is running out on Saddam\".
Jedoch sollten sich die Demonstrationen nicht nur gegen Bush wenden, sondern appellieren, das Gewalt nie eine Lösung ist und auch nicht die Tatsachen verdrehen, sodass Saddam nachher der \"Unschuldige\" ist.
Jedoch ist die Bevölkerung des Iraks der Ansicht, dass sie gegen Bush kämpfen müssen, da sie u.a. die wahren Gründe nicht kennen, weil die Medien von Saddam kontrolliert werden und sich Bush auch nicht gerade geschickt anstellt sich zumindestens mit der Bevölkerung \"anzufreunden\"...

(Ich hoffe nur, der obige Text ist jetzt nicht zuverwirrend, aber es ist spät (ich weiß, könnte es ja auch nachmittags schreiben) und das Thema ist nicht gerad leicht zu diskutieren, d.h. es ist schwer die richtigen Worte zu finden)
--
-- Ich weiß, dass ich nichts weiß --
(Sokrates)

hab den thread viel zu spät entdeckt.. erstma an dermax: Ist dir überhaupt klar was du da forderst, mir scheint es als hätte die propaganda der amis voll bei dir gezogen .
Dieser Krieg wird vor allem aufgrund von machtpolitschem Kalkül geführt und nicht etwa weil es durch den Irak eine terroristische Bedrohung gibt. Eins fördert das Regim Saddams nämlich sicher nicht und das sind religiöser Fanatismus und der spielt bei Terror sicherlich eine große Rolle. Durch einen Angriff aber wird ´die Gefahr von Anschlägen erst wirklich steigen. Man versetze sich in die Lage der Leute. Schon im Golfkrieg und auch sonst die ganze Zeit ist das Land in die Steinzeit zurückgebombt worden, keine Infrastriktur ausser vielleicht in Bagdad, die Leute hungern, es sterben wie schon gesagt 50000 Kinder pro Jahr und das ist eine Zahl die bei einem Krieg dramatisch steigen wird. Die Leute da unten müssen es echt als zynisch empfinden wenn bomben und gleichzeitig lebensmittel vom himmel fallen. Is doch klar, dass in der Ohmacht keine anderen Mittel zu haben, um den Konflikt zu lösen, Terrorismus zu einer \"Alternative\" wird.
Und nu auch ma zur Antikriegshaltung Deutschlands und auch anderer EU Staaten. Sicherlich zu unterstützen aber da spielt auch die große Politik mit rein. Dieser Krieg wird von den Amerikanern geführt, um eine Vormachtsstellung im Vorderen Osten auszubauen, da wird net mit Irak Schluss sein, nene, dass geht weiter, so mal zur Info auch Saudi-Arabien wurde schon als potentielles Ziel für einen zukünftigen Militärschlag erwogen und die anderen Staaten erst recht.
So was heisst das nu, wieso Vormachtstellung Vorderer Osten. Tjo wenn man sich das anschaut sieht man, dass die ganzen Öllieferungen irgendwie an EU Staaten, Japan oder Russland gehen und net nach Amerika (komisch wie kommt das bloß?). Mit der Sicherung dieses Gebietes hätte Amerika also endlich die weltweit größten Ölvorkommen unter ihrem einfluss. Damit sind aber auch wir höchstgradig abhängig von amerikanischen Öl.
Naja könnt noch ewig weiter schreiben aber es sll erstma genügen.
Lasst euch nicht von irgendwelchen oberflächlichen Berichten beeinflussen denkt nach und schaut hinter die Kulissen !!!!
KRIEG IST KEINE LÖSUNG

@sternenfänger:
Kann dir nicht ganz zustimmen. Gut, religiös ist der fanatismus da unten nicht, aber auf jeden Fall Anti-westlich. Und das mit der gleichen Intensität. Es ist egal ob sich Leute für Allah oder für Saddam in die Luft sprengen, fanatisch ist beides.
Und im Krieg würde sich sogar Bush bemühen, zivile Ziele soweit wie möglich zu umgehen. Letztenendes ist ja auch ein Regimewechsel geplant und wenn der vollzogen ist, würde es den Irakis weitaus besser gehen, als mit Saddam . Das würden sie bis auf wenige fanatiker auch sehen.
Recht hast du natürlich, dass diese Ziele nicht mit Krieg erreicht werden dürfen.

Und nur mal als Frage: Wo hast du denn bitteschön her, dass Saudi-Arabien auf der Liste ist? Gut, da ist einiges an Vertrauen in die Brüche gegangen, aber die Saudis waren seit jeher die engsten Verbündeteten Amerikas am Golf.

Gruß, AndiBar
--
Kein kluger Mann widerspricht seiner Frau. Er wartet, bis sie es selbst tut.
(Humphrey Bogart)

Also erstma ich hab mich doof ausgedrückt, wollte eogentlcih auch nur sagen, dass der Fanatismus keine religiöse Wurzel hat wenn er aus dem Irak stammen sollte (also keine Verbindung zu Bin Laden), dass die Leute sich wegen Saddam in die Luft sprengen ist allerdings auch nicht ganz richitg, die sprengen sich in die Luft weil es denen schlicht und einfach dreckig geht.
Dann bemühen nur zivile Ziele zu treffen, da kann ich ja nur müde lächeln. Klar steht Bush unter internationalem Druck und er muss sich bemühen die ganze Sache irgendwie human zu erscheinen lassen, schon der Kosovo Krieg war kein Krieg gegen ein Regim, sondern gegen die Bevölkerung, ich hab da mit Leuten gesprochen die whärend des Krieges unten waren, da wurden zivile Einrichtungen bombadiert die sicher nichts mit Militär oder Reigierung zu tun hatten.
Zum Regimwechsel: Ist ja schön und gut, ohne Saddam gehts den Leuten besser, klar leuchtet ein... aber wer soll die Regierung führen, frag dich das mal. Da gibt es nichts. Die Opposition besteht grob aus den nationalistischen KOmmunisten und der Kurdenpartei, die in sich selber wieder xmal aufgespalten sind und verschiedene Ziele verfolgen. Eine Regierung aus dieser Opposition (vor allem demokratisch!!) zu bilden ist undenkbar.

Und auf die Frage zu Saudi-Arabien, dass hab ich auf der Berlin Demo gehört. Soll eine Äußerung von Rumsfelf gewesen sein, was aber schon länger her ist. Da war nicht nur Saudi-Arabien im Gespräch sondern auch andere Staaten im Nahen Osten (aber Saudi-Arabien hätte ich nicht erwartet, hat mich geschockt, dass es schon so weit ist) .
Heute sagte ja der liebe Mr. Blair, dass Nordkorea der nächste auf der Liste ist .... na ich wünsch viel Spass beim Krieg führen... die machen das echt toll ... so 3ter Weltkrieg und so ... Jiepie ...;(

Ich könnt mir aber durchaus vorstellen, das zwischen Saddam und AlQuaida da so ein \"Der-Feind-meines-feindes....\"-Agreement bestehen könnt. Das hätt ich aber auch gerne bewiesen bevor man die Verbindung zieht!
Den Amis zu unterstellen, zivile Ziele mit Absicht zu bombardieren wär mir trotz Kosovo aber zu krass. Und das ist einer der Gründe, warum ich so absolut gegen den Krieg bin: Krieg ist einfach unberechenbar. Und im Irak mit einem Führer wie Saddam erst recht.
Vor dem Regimewechsel ist ja Bush senior damals auch zurückgeschreckt, eben wegen der schwierigkeit. Deswegen ja auch der Vorschlag, die Blauhelme reinzuschicken und das ganze ein paar Jahre als so´ne Art UNO-Protektorat laufen zu lassen. Ist natürlich eine Monsteraufgabe, aber dem muss man sich halt stellen.

Gruß, AndiBar
--
Kein kluger Mann widerspricht seiner Frau. Er wartet, bis sie es selbst tut.
(Humphrey Bogart)

Hmm also ich für meinen Teil kann mir schwerlich vorstellen, dass es eine Beziehung zwischen Alquaida und Saddam besteht. Bin Laden hat mit seinem Statement, mit dem er seine Solidarität zum Irak bekundet hat die Lage sicherlich noch verschärft, was nicht gearde für die derzeitige Politik des Irak spricht.
Zu den zivilen Zielen: Ich kann mir das LEIDER schon vorstellen. Krieg ist nunmal grausam und die Bevölkerung zu demoralisieren gehört leider meist dazu. Man darf nicht glauben, dass die USA der strahlende Moralist ist, der sich allein auf militärische Ziele beschränkt.. schön wärs.
Die Sache mit der Art Un Protektorat halte ich auch für den sinnigsten Vorschlag, was anderes kann man da wohl kaum machen und damit wäre doch auch sichergestellt, dass der Irak nicht weiter an Massenvernichtungswaffen basteln kann (jedenfalls nur unter sehr großen Risiken und Einschränkungen). Naja ich hoffe ja immer noch, dass sich Amerika dem internationalen Druck beugt ... auch wenn ich nicht recht dran glaube.
Finde es aber gut, dass hier auch über sowas diskutiert wird. Ist immer wichtig Meinungen auszutauschen und neue Sichtweisen kennenzulernen .

Liebe Grüße Sternenfaenger

@ all!

ich möchte euch einen leserbrief in einer der österreichischen tageszeitung nicht vorenthalten - kommentarlos:

Wie viele Tränen?

Wie viele Tränen braucht es noch,
um die Herzen jener zu berühren,
die meinen, sie wären Gott im Himmel?
Urteilend über Leben und Tod vieler Menschen,
die nichts anderes wollen als einfach nur leben.

Wie viele Kriege braucht es noch,
um den Irrtum ins Recht zu bringen,
der sicher nicht erdacht vom Gott im Himmel.
Herr über Leben und Tod vieler Mächtiger,
die sich anmaßen, sie wären wie er.
--
cu ch@rly

Ein Zwerg bleibt immerdar ein Zwerg und stünd er auf dem höchsten Berg.

ehrlich gesagt finde ich auch ziemlich heftig, der USA zu unterstellen absichtlich zivile ziele zu bombardieren!!
die vielen zivilen opfer im kosovo/jugoslavien sind vor allem deshalb passiert, weil die schweinehunde die millitärischen einrichtungen in krankenhäuser und wohnsiedlungen verlegt haben. übrigens ein sehr beliebtes mittel und solchen diktatoren. auch schon im ertsen irak-krieg und in afghanistan angewendet.

und eine behauptung, die auf irgendeine demo von irgendeinem typen, der behaupete, dass rumsfeld das irgendwann mal gesagt hat, als eindeutig wahr zu präsentieren, ist auch schon ein starkes stück!! und in nordkorea wird es sicherlich keinen krieg geben, was bush auch schon angekündigt hat, weil das viel zu riskant ist gerade mit südkorea noch dabei. wurde auch von der amerikanischen regierung gesagt!!
--
Jetzt in neuem Gewand:
www.dermaximilian.de.vu