Che

[Jemflower]

Original von Hetfield1985:vor allem in zeiten, in denen die gefahr vom linksextremen rand ignoriert

Interessant, dass du das so empfindest.
Meine Gefühl war immer, dass eine linksextreme Gefahr gesehen wurde wo gar keine war, während man die Gefahr von rechts immer verharmloste.
Wo siehst du im Augenblick ein linksextremes Gefahrenpotential ?
Mir ist im Augenblick keins bekannt. Meines Erachtens brauen sich die Gefahren gerade ganz woanders zusammen.

das wort \"rechts\" aber als synonym für \"rechtsextrem\" verwendet wird.

Naja, da du historisch so bewandert bist solltestest du ja wissen, dass diese Begriffe schon etwas veraltet sind. Was zu Weimarar Zeiten rechts war ist heute nun mal extrem, da sich ja keiner von uns den demokratiefeindlichen Kaiser zurückwünscht :-D

Vielleicht sollte man diese Begrifflichkeiten mal ganz verwerfen ?
Die heute in unserem Staat anerkannten Positionen wären zu Kaisers Zeiten allesamt links gewesen.

Gruß
Laura

--
@--;--

Gut ist, was wir daraus machen !!!!!!!
Alles steht und fällt mit den Individuen, auch wenn wir nur als Gemeinschaft wirklich etwas bewegen können !

[Hetfield1985]

Interessant, dass du das so empfindest.
Meine Gefühl war immer, dass eine linksextreme Gefahr gesehen wurde wo gar keine war, während man die Gefahr von rechts immer verharmloste.
Wo siehst du im Augenblick ein linksextremes Gefahrenpotential ?
Mir ist im Augenblick keins bekannt. Meines Erachtens brauen sich die Gefahren gerade ganz woanders zusammen.

das gefahrenpotential liegt allein schon in der verharmlosung der ddr durch die sog. \"ostalgie\". weiterhin erschreckend sollten die hohen erfolge der pds bei den letzten landtagswahlen sein. die pds ist die umbenannte sed und hat sich als solche nie von ihren früheren machenschaften distanziert, sondern sympathisiert heute noch mit der linksextremen szene.
ein weiterer gefahrenpunkt ist die sog. \"neue mitte\" unseres herrn bundeskanzler schröder, welche durch den \"aufstand der anständigen\" und den fall hohmann (übrigens eine links angehauchte hetze, die aus selektiver ignorierung der wichtigen teile seiner rede resultierte) nun auch die pds beinhaltet.
aber wie gesagt: die gefahr kommt von beiden seiten des konventionellen spektrums.

Naja, da du historisch so bewandert bist solltestest du ja wissen, dass diese Begriffe schon etwas veraltet sind. Was zu Weimarar Zeiten rechts war ist heute nun mal extrem, da sich ja keiner von uns den demokratiefeindlichen Kaiser zurückwünscht

Vielleicht sollte man diese Begrifflichkeiten mal ganz verwerfen ?
Die heute in unserem Staat anerkannten Positionen wären zu Kaisers Zeiten allesamt links gewesen.

nunja, was zu weimarer zeit rechtsextrem war, ist heute auch rechtsextrem. darunter fallen national-sozialistische sowie monarchistische ansätze, die das alte kaiserreich wiederherstellen wollen. die mitte war bis etwa ende der 90er die soziale demokratie (nicht zu verwechseln mit sozialdemokratie!), der z.b. das zentrum, die cdu und der rechte flügel der spd sowie teile der fdp angehört haben.
aber man muss bedenken, dass eine monarchie nicht gleichzusetzen ist mit einer abschaffung der demokratie. england beweist das gegenteil.
ich bin sowieso für eine neustrukturierung des politischen spektrums, daher die bezeichnung \"konventionell\", wenn ich vom links-rechts-spektrum spreche. linksradikale sowie rechtsradikale elemente sind sich heute garnicht mal mehr so fern (selbst in linksradikalen kreisen herrschen schon antisemitische tendenzen), weshalb sich die gerade linie von links nach rechts gekrümmt hat, so dass eine nach unten geöffnete parabel entstanden ist (bildlich dargestellt). oben am extrempunkt sammeln sich die pragmatiker, die die dinge sehen, wie sie sind, unten sammeln sich die verblendeten und die ideologen. in der mitte kommen dann die idealisten.
diese einteilung des spektrums trifft die heutige situation imho besser als die schlichte gerade.

eine andere möglichkeit wäre natürlich der politische kompass (da gibbet auch ne seite zu, weiß die url aber grad net), dem ein koordinatensystem mit vier feldern zugrunde liegt. die x-achse beschreibt das wirtschaftsdenken von sozialistisch bis zu neoliberal, die y-achse das politische denken von anarchistisch bis zu autoritär.
wenn ich die url wieder finde, poste ich sie mal.
--
\"Theory is a waste of time. Dorian modes are for technically anal boys with bad values. Make up your own music.\" - Kurdt Cobain

[Jemflower]

@ Hetfield

Ok, ich danke für deine interessanten Ausführungen.


Gruß
Laura
--
@--;--

Gut ist, was wir daraus machen !!!!!!!
Alles steht und fällt mit den Individuen, auch wenn wir nur als Gemeinschaft wirklich etwas bewegen können !

[AndiBar]

Original von Hetfield1985:
ein weiterer gefahrenpunkt ist die sog. \"neue mitte\" unseres herrn bundeskanzler schröder, welche durch den \"aufstand der anständigen\" und den fall hohmann (übrigens eine links angehauchte hetze, die aus selektiver ignorierung der wichtigen teile seiner rede resultierte) nun auch die pds beinhaltet.

In der \"neue mitte\" siehst du die Gefahr der Linksradikalisierung? Hallo? die pds ist darin beinhaltet? Hä? Der Fall Hohmann wäre linke Hetze? Bitte?

Also einer von uns beiden hat in letzter Zeit nicht so ganz aufgepasst denke ich. In die neue Mitte ist die SPD von links reingerutscht, wegen dieser Bewegung sind linksaußen wie Lafontaine zurück/ausgetreten. Die SPD ist durch diese ganze Sache ein gutes Stück von ihren Idealen weg zum Pragmatismus gewandert.
Und die PDS ist da schonmal gar nicht beinhaltet. Dass die beiden einzigen MdB´s der PDS anfangs nur auf Hockern an Sitzungen teilnehmen konnten weil keiner sich dafür interessierte, dass sie anständige Sitze bekommen und tausend Statements von Regierungspolitikern, dass die PDS mit ihrer Haltung keinerlei Regierungsfähigkeiten hat (auf Bundesebene) zeigt das mehr als deutlich.
Und der Fall Hohmann...wenn du sagst, dass sei links angehauchte Hetze durch selektierung selektierst du genauso. VOlltext gibts zum Beispiel
hier
Und komm mir da bitte nicht mit einzelzitaten wie \" Daher sind weder \"die Deutschen\", noch \"die Juden\" ein Tätervolk.\", die scheinbar die Harmlosigkeit herausstellen, sondern sieh den Text als ganzes.

Zur Ostalgie: Bitte nicht alles über einen Kamm scheren. Wenn es darum geht ´n bisschen von Club-Cola oder fantastischer Familienbetreuung und fortgeschrittener Gleichberechtigung zu schwärmen ist da nichts gegen einzuwenden. Finds allerdings allerdings auch bedenklich, wenn Kati Witt sich in FDJ-Hemdchen auf Geißen´s Sofa räkelt. FDJ ist vom Status her immerhin eine verfassungsfeindliche Oraganisation gewesen.

Und die Wahlerfolger der PDS im Osten sind zu einem guten Teil auch bedingt durch protestwähler und die ältere Generation, der man nicht übel nehmen kann, dass da noch das Herz dranhängt.

Gruß, AndiBar
--
Calvin: A Sombrero? Are your crazy?! Cool People don´t wear Sombreros!

Hobbes: What fun ist it being \"cool\" if you can´t wear a Sombrero?

[Terry]

^ sorry Leute, ich hab leider nicht die Zeit, mir alles durchzulesen




@Postman: du verwirrst mich da ein wenig... für mich klingen da einige Dinge ziemlich widersprüchlich. Wie würdest du denn einen sozialist. Staat aufbauen, dass er funktionieren würde?

[graf_zahl]

Original von Hetfield1985:

darüber hinaus wenden sich beide ideologien strikt gegen jegliche form der religion.

Mögen manche jetzt als Erbsenzählerei sehen, aber das ist zumindest den deutschen Nationalsozialismus unter Hitler betreffend falsch. Es war für viele Menschen damals ein großer Symphatiefaktor, dass die Nazis ihren Antisemitismus mit der Bibel \"bergründet\" haben. Dieser sog. christliche Antisemitismus ist auch heute noch bei vielen Menschen, die eigentlich kein rechtes/rechtsradikales/ausländerfeindliches Weltbild vertreten, noch vorhanden, zwar nicht in solch extremer Form, aber viele gläubige Christen haben mit Juden immer noch ein Problem, obwohl zumindest in unserer Gegend von den Pastoren diese Vorstellung vehement bekämpft wird.
Außerdem trug die Gürtelschnalle der Uniformen der Soldaten des Dritten Reichs die Inschrift \"Gott mit uns\". In meinen Augen Blasphemie von der schlimmsten Sorte.
Also wurde Religion, in diesem Fall die Bibel, mal wieder zu Zwecken missbraucht, mit denen sie eigentlich nicht zu vereinbaren ist. Das kennt man ja nicht nur aus dem deutschen Nationalsozialismus ...


--
\"Jeder Mensch hat das Recht auf schlechte Laune. Man sollte das in die Verfassung aufnehmen.\"
(Georges Simenon)

[Hetfield1985]

@andibar:
fall hohmann:
ich habe mir, nachdem ich die ersten dinge über die angebliche \"antisemitismusrede\" gehört habe, einmal die mühe gemacht, die gesamte rede durchzulesen. ich habe hier keinerlei antisemitisches gedankengut gefunden. wenn man es natürlich finden will, dann tut man dies, das ist klar. dann liest man \"jude\" und \"tätervolk\" und der fall hat sich. dass die essenz der rede aber eigentlich die absurdität des wortes \"tätervolk\" sein sollte, fällt unter den tisch, da die linke meinungselite eben die tatsache negiert, dass es keine kollektivschuld gibt. hohmanns rede war nicht antisemitisch und der rummel um diese rede war linke hetze.

neue mitte/pds:
nene, die \"neue mitte\" ist nicht so sehr der neue kurs, den der herr schröder propagiert hat, sondern eher ein produkt der künstlichen verschiebung des konventionellen politischen spektrums nach links. warum heißt es beispielsweise \"rock gegen rechts\" anstatt \"rock gegen politischen extremismus\"? weil die \"alte mitte\" und die \"alte rechte\" (nicht zu verwechseln mit den alten neonazis der 60er; ich meine hiermit altkonservative) von links aus gesehen ganz weit rechts steht. die pds gehört dazu. schließlich koaliert die spd mit ihr ja schon auf länderebene.
und ja, hiervon geht die gefahr einer linksradikalisierung aus. indem nämlich die spd mit einer partei koaliert, die unter anderem namen für den tod vieler tausender unschuldiger menschen an der innerdeutschen grenze verantwortlich ist und sich davon nie distanziert hat, während sie andererseits mit linksextremen elementen sympathisiert. letzteres tun in gewissem maße die grünen übrigens auch.

ostalgie:
hier hat imho die regierung kohl ein stück weit versagt. einerseits war es richtig, die wiedervereinigung durchzuführen, andererseits hätte man den ehemaligen ddr-bürgern und den ehemaligen wessis ein zusammengehörigkeitsgefühl geben sollen, gleichzeitig aber auch die sed-verbrechen in die gleiche kammer wie die nazi-verbrechen stellen sollen. schließlich waren es beides faschistoide und totalitäre diktaturen auf deutschem boden, durch die eine nicht zu vernachlässigende zahl an deutschen bürgern den tod gefunden hat.
durch die ostalgie jedoch erhält man ein verklärtes bild jener diktatur, indem man die ddr mit dem trabi, spreewaldgurken und club cola gleichsetzt, während man den menschenfeindlichen aspekt vergisst.
wir feiern ja auch keine dritte-reichs-nostalgie-parties, zu denen wir mit wehrmachtsuniform kommen und gemeinsam eintopf kochen, so wie man es damals gemacht hat.

ob es in der ddr nun eine fantastische familienbetreuung oder lediglich wunderbar durchgeführte staatliche indoktrination war, bleibt abzuwägen. ebenfalls den apekt der fortgeschrittenen gleichberetigung und die frage, ob er nicht doch eher gleichmacherei war.

Und die Wahlerfolger der PDS im Osten sind zu einem guten Teil auch bedingt durch protestwähler und die ältere Generation, der man nicht übel nehmen kann, dass da noch das Herz dranhängt.

pass mal auf:

\"Und die Wahlerfolger der NPD sind zu einem guten Teil auch bedingt durch protestwähler und die ältere Generation, der man nicht übel nehmen kann, dass da noch das Herz dranhängt.\"

fällt dir was auf?

@graf zahl:
das, was du ansprichst, war lediglich mittel zum zweck. das \"endziel\" der nationalsozialisten war die komplette ausrottung jeglicher religion. sie bediente sich nur jener christlichen ressentiments gegen die juden, so dass perversionen wie die \"deutschen christen\" dabei herauskamen, die jesus als den ersten arier ansahen.

judenfeindlich zu sein, weil sie schließlich jesus umgebracht haben, halte ich für genauso schwachsinnig und dumm. schließlich war jesus selbst ein jude.
--
\"Theory is a waste of time. Dorian modes are for technically anal boys with bad values. Make up your own music.\" - Kurdt Cobain

[AndiBar]

@hetfield:
Fall Hohmann.
Eben die Essenz der Rede ist es, über die sich ganz trefflich streiten lässt. Du liest da nur als Thema die Absurdität des Begriffes Tätervolk heraus. schön.
Wenn ich die Rede in ihrer Gesamtheit auf mich wirken lasse komme ich zu einem anderen Schluss. a) ist die Rede für mich unerträglich mit Nationalismus getränkt, der hauptsächlich durch populistisches Geblubber wie \"Der eigene Staat muß in erster Linie für die eigenen Staatsbürger da sein\" rübergebracht wird. Klingt für mich arg nach \"Deutschland den Deutschen\", auch wenn er seine Version nicht in dem üblichen Kontext nennt.

Zur Antisemitismus-sache:
Das er die Absurdität des Begriffes Tätervolk herausstellen will ist ja ok, finde ich gut, mit dem Begriff kann ich auch nichts anfangen.
Aber mit welchen Mitteln? Doch nur mit dem Altbekannten \"Die da sind aber genauso schlimm wie wir!\". Sowas zieht als Argument schonmal gar nicht und wenns darum geht, Juden mit Deutschen in der Qualität ihrer Verbrechen gleichzusetzen ist das erst recht völlig inakzeptabel.
Ausserdem wärmt er da wieder unerträgliche Klischees auf. Der Jude als Führer des Bolschewismus. Der Jude als Planer und Ausführer von Attentaten. Tut mir leid, da kotze ich.
Desweitern sagt er zwar, dass Leute wie Trotzki mit ihrer Religion nicht mehr viel am Hut hatten. Das hält ihn aber nicht davon ab, diese Leute als Grund zu verwenden, den Juden ebenfalls die Berechtigung zum \"Tätervolk\" zu geben. Absurd.


Die neue Mitte:
Achso, du meinst nicht die von Schröder, alles klar.
Dann hast du auch recht, wenns darum geht, dass es eine gewisse Verschiebung nach Links gibt. Im Gegensatz zu dir begrüße ich sie allerdings, da ich denke, dass die Ideologie der SPD und der Grünen weitaus menschenfreundlicher ist als die von CDU/CSU und FDP.

Dass die SPD auf Landesebene mit der PDS koaliert ist im übrigen bestimmt keine Liebesehe. Stell dir einfach mal die Durchsetzungsfähigkeit und das daraus resultierende Chaos einer Minderheitenregierung vor. Alles ist besser als das. Und sobald die Möglichkeiten bestehen werden diese Zweckbündnisse auch wieder aufgehoben. Leider richten sie bis dahin bestimmt noch einigen Schaden an, da geb ich dir recht.

Ostalgie geb ich dir auch recht. Diese Verklärung nervt mich auch ziemlich. Aber ich habe hier genug Freunde, die sich nach wie vor über ihre schöne Kindheit in der DDR freuen und sich mehr als nur kritisch mit dem System auseinandersetzen.
Irgendwelche 60er-Revivals fine ich ähnlich mistig. Da wird dann gerne auch die Spiegel-Affäre und mehr vergessen. Der Mensch erinnert sich eben gerne positiv, bis zu einem gewissen Grade (Den ich bei der Ostalgiewelle allerdings überschritten finde) ist das auch nicht schlimm.

\"Und die Wahlerfolger der NPD sind zu einem guten Teil auch bedingt durch protestwähler und die ältere Generation, der man nicht übel nehmen kann, dass da noch das Herz dranhängt.\"

Wenn dieser Satz in den 50er, 60er Jahren gefallen wäre, dann würde ich ihn (fast) bedenkenlos unterstreichen. Leute die in einem totalitären System aufgewachsen sind und inzwischen noch einen gesunden Altersstarrsinn entwickelt haben sind selten noch in der Lage umzudenken. Wobei ich es den Alt-DDR´lern erheblich weniger übelnehme, da in der DDR der Schaden eher unbemerkt angerichtet wurde (Glaube kaum, dass Mauerschüsse groß in die Presse kamen, Stasi operierte auch nicht wirklich offiziell) und die Nazis mit ihren Verbrechen sogar noch angaben. Insofern warte ich ziemlich gelassen auf den Generationenwechsel.

Und die Protestwähler: Die halte ich auf Dauer für wenig gefährlich. Schau einmal was die Schill-Partei in Hamburg im Moment für eine Bedeutung hat: Gar keine.

Gruß, AndiBar
--
Calvin: A Sombrero? Are your crazy?! Cool People don´t wear Sombreros!

Hobbes: What fun ist it being \"cool\" if you can´t wear a Sombrero?

[Terry]

Wirklich interessant. Aber meine Frage hast du nicht beantwortet.;D

[Niteblind]

KEEP YOU POLITICS OUT OFF MY MUSIC !

[startom]

Original von postman:
... was macht Ihr denn alle am 9.11? Ich für meinen Teil gehe auf einen Gedenkmarsch...

He, cool, ich auch.
Da es zufälligerweise ein Donnerstag ist, marschiere ich vom Bahnhof Zürich-Altstetten bis hin zu meinem globalisierten ( hock2: ) Geschäft.
Dort setz ich mich in meinen Bürostuhl und halte eine flammende Rede über die Vorteile des Morgenkaffees vor sieben Uhr!
Anschliessend pack ich meine Büroklampfe und klimper ein bisschen rum, bis der PC aufgestartet ist.

..... will heissen:
Zwar interessanter Thread, aber wohl leider falsches Forum.

--
Gruss aus der Schweiz
Tom

[Duck666]

Original von Niteblind:
KEEP YOU POLITICS OUT OFF MY MUSIC !

Danke! Endlich jemand der meine Meinung auch vertritt.
--
Stay Tuned!
www.graveyard666.de

[Hetfield1985]

@andibar:

Eben die Essenz der Rede ist es, über die sich ganz trefflich streiten lässt.

ok, wenn du das so siehst, dann führt eine weitere diskussion darüber ins nichts (egal wer was auf irgendeine weise sagt) und artet irgendwann in einer grundsatzdiskussion aus. daher belasse ich es mal bei einem nicht-übereinstimmen unserer beiden standpunkte.

Achso, du meinst nicht die von Schröder, alles klar.

ich meine schon die von schröder. nur sage ich, schröder hat sie anders propagiert als sie in wirklichkeit ist. er hat nicht alles gesagt, was zu dieser \"neuen mitte gehört\". dies führt uns aber schon hierhin:

Dann hast du auch recht, wenns darum geht, dass es eine gewisse Verschiebung nach Links gibt. Im Gegensatz zu dir begrüße ich sie allerdings, da ich denke, dass die Ideologie der SPD und der Grünen weitaus menschenfreundlicher ist als die von CDU/CSU und FDP.

auf die gefahr hin, dass ich nun an den rand einer grundsatzdiskussion schlittere, stelle ich mal folgende fragen:
was genau ist an der \"ideologie\" der spd menschenfreundlicher als an der christdemokratischen? dass die spd für eine liberalisierung der abtreibung...sorry...kindstötung ist? dass man von seiten der regierung (und leider auch vom linken flügel der cdu) pid-freundlich eingestellt ist, um so behindertes leben frühzeitig aussortieren zu können? oder dass die grünen sich in den 80er jahren aktiv für die entkriminalisierung der pädophilie eingesetzt haben?

Dass die SPD auf Landesebene mit der PDS koaliert ist im übrigen bestimmt keine Liebesehe. Stell dir einfach mal die Durchsetzungsfähigkeit und das daraus resultierende Chaos einer Minderheitenregierung vor. Alles ist besser als das.

wie groß wäre der aufschrei, wenn die cdu mit der npd auf landesebene koalieren würde, um einer minderheitenregierung zu entgehen? soll wirklich alles besser als das sein?

Wobei ich es den Alt-DDR´lern erheblich weniger übelnehme, da in der DDR der Schaden eher unbemerkt angerichtet wurde (Glaube kaum, dass Mauerschüsse groß in die Presse kamen, Stasi operierte auch nicht wirklich offiziell) und die Nazis mit ihren Verbrechen sogar noch angaben.

nunja, in der nazipresse wurde der holocaust auch nie so behandelt, wie wir ihn heute behandeln. bei den einen war es eben das \"unwerte leben\", bei den anderen die republikflüchtlinge und vaterlandsverräter. und bei beiden stimmten große teile der staatlich verblendeten bevölkerung zu.
und dass man auf die presse in einem totalitären staat nichts geben darf, versteht sich wohl von selbst.

Und die Protestwähler: Die halte ich auf Dauer für wenig gefährlich. Schau einmal was die Schill-Partei in Hamburg im Moment für eine Bedeutung hat: Gar keine.

das liegt aber daran, dass sie zu blöd waren, um ihre aufmerksamkeit besser auszunutzen. die nsdap hat die aufmerksamkeit damals besser genutzt. und wenn es heute noch keine extreme gruppe (von rechts wie von links) gibt, die mit der aufmerksamkeit umgehen kann, wird es sie in zukunft (wieder) geben. der staarsinn der bevölkerung (u.a. gegenüber notwendigen reformen wie hartz IV) wird da wohl auch weiterhin seinen guten beitrag leisten.

achja, apropos:
am 9.11. gedenke ich dem mauerfall.
--
\"Theory is a waste of time. Dorian modes are for technically anal boys with bad values. Make up your own music.\" - Kurdt Cobain