Che

[Terry]

Wirklich traurig, wie viele Leute diesen Massenmörder vergöttern...

oder soll ich lieber \"Freiheitskämpfer\" schreiben? Das klingt doch gleich viel besser und heldenhafter, oder?
ts ts ts

[Hetfield1985]

tja, es soll ja jetzt auch nen film über ihn geben: \"die reisen des jungen che\". soweit ich schon mitbekommen hab, eine verklärte revolutionsromantik, in der sein mythos nur noch weiter mystifiziert wird, während der radikalismus und die toten, die er zu verantworten hat, dezent ausgeblendet werden.

stellt euch mal vor, wie groß das geschrei wäre, wenn man \"die reisen des jungen adolf/josef/heinrich/etc\" verfilmen würde. aber nein, guevara ist ja ein held... kein radikaler. und castro, sein alter kollege ist ja auch die letzte bastion der freiheit gegenüber den usa...

nene...
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\"Theory is a waste of time. Dorian modes are for technically anal boys with bad values. Make up your own music.\" - Kurdt Cobain

[Jemflower]

Naja, als er seine Reise machte war er jedenfalls noch für keinen Tod verantwortlich.

@ Hetfield
Wirklich vergleichen kann man das nicht.
Allein schon, die Umstände seines Todes zeigen, dass Guevara nicht zu der Sorte gehörte, die sich feige durch Selbstmord den Folgen seiner Taten zu entziehen versuchte.


Das ist zwar lobenswert, dass ihr die Glorifizierung kritisch hinterfragt, aber dass ihr das soweit treibt wundert mich sehr. Woher kommen die Ansichten ? Das ist nicht rhetorisch gefragt, mich würde wirklich interessieren woher diese extrem negative Meinung über Guevara herkommt.

Gruß
Jemflower

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@--;--

\"...wie habe ich mich da mit dem Wünschen beeilt:
Das Schweigen der Waffen,
die Brötchen besser verteilt...\"

[Blooz]

Gab igendwann im TV npaar Sendungen ueber den guten Che. Das einzige worueber sich absolut alle die ihn persoenlich gekannt haben einig waren, war dass er wie Sau gestunken hat. Weil er sich nie gewaschen hat. War eben ein richtiger Held, keine solche Schwuchtel...

[Jemflower]

Mal abgesehen von der Wortwahl, nach ein paar Wochen im Dschungel ohne Dusche stinkt jeder.

Ich würde dem Beitrag ansonsten entnehmen, dass es extrem widersprüchliche Meinungen über die Person Che Guevaras gibt. Das erklärt aber immer noch nicht, woher die plötzliche Miesmache kommt.
Ich würde gerne wissen von welcher Seite da auf einmal soviel Hetze gegen ihn kommt.
Welchen Grund gibt es, dass eine zum Helden stilisierte Figur plötzlich so aggressiv demontiert wird?

Gruß
Jemflower


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@--;--

\"...wie habe ich mich da mit dem Wünschen beeilt:
Das Schweigen der Waffen,
die Brötchen besser verteilt...\"

[Blooz]

@Jem

...obwohl es ja eigentlich voellig egal ist: der Sendung war zu entnehmen dass er sich zu waschen weigerte, nix mit Dschungel und so zu tun (das waer ja verstendlich).
Sorry wegen der Wortwahl.

@ Postman

...natuerlich hab ich nix gegen ne kleine nette Diskussion ueber den Che; dafuer aber umso mehr gegen sowas: \"...die vermaledeite CIA wieder mal im Auftrag des Obermassenmörders USA unterwgs...\". Sowas pass fuer mich nicht in ein Musikerforum.

[Jemflower]

@ Blooz

Ok, etwas seltsamer Spleen, da Guevara Arzt war ganz besonders seltsam. Aber eigentlich ist das ziemlich egal für seine tatsächliche politische und historische Rolle. Ludwig XIV soll auch furchtbaren Mundgeruch gehabt haben :-D
--
@--;--

\"...wie habe ich mich da mit dem Wünschen beeilt:
Das Schweigen der Waffen,
die Brötchen besser verteilt...\"

[Terry]

ja, aber zu den Zeiten ALLER Ludwigs war die Zahnhygiene noch auf einem viel niedrigeren Stand, das lässt sich nicht wirklich vergleichen...:-D


Tja, was mich am allermeisten wundert ist nicht, wieso einige Guevara nicht mögen, sondern wieso ihm alle auf einmal so nachrennen!
Ich bekomme jedes Mal fast einen Kreislaufzusammenbruch, wenn ich mir die Vierzehnjährigen anschaue: auf dem Kopf irgendein Rasta-Gekröse, ein Che-Shirt, ein Arafat-Tuch und an den Füßen Converse! Der Stilmix machts, oder?
Ich denke mir eben, 70% aller Che-Fans (ja, man kann hier wirklich von Fans sprechen) wissen nicht mal seinen richtigen Vornamen!
Es ist einfach falsch, dass so ein Kult um diesen Mann getrieben wird - die Wirtschaft profitiert, aber die \"Fans\" werden sich irgendwann dafür in Grund und Boden schämen.

Wenn Guevara heute noch leben würde und als alter Mann irgendwie dahinsiechen würde - kein Mensch würde ihn toll finden! Und wenn er auf den vielen Postern nicht so verdammt gut aussehen würde, dann erst recht nicht!

Er ist so etwas wie ein neuer Popstar! Was er wirklich getan hat, interessiert doch keinen Menschen!
Ich weiß zwar nicht, wer ihn im Film spielen wird, aber es wird ein hübscher Schauspieler sein, damit die dummen Jungs ein Vorbild und die kleinen Mädchen was zum Anhimmeln haben.

[Der_Klassiker]

Hat die Geschichte uns nicht gezeigt, dass der Marximus nicht umsetzbar ist? - Ja hat sie, denn der Marxismus (Kommunismus) ist überall falsch verstanden worden. Und eine Staatsidee, die überall falsch umgesetzt und behandelt wird, kann die wirklich sinnvoll sein?

Ich möchte die Che-Anhänger mal sehen, wenn sie in einem streng kommunistischen Staat leben würden! Dann wären sie wohl nicht mehr so begeistert davon!

Bezüglich der Verbrecherverehrung. In einigen Teilen Asiens werden die deutschen Nazigrößen auch verehrt. Schulbücher in Indien stellen die Leistungen der Nazis als hervorragend dar....

... und dann wundert man sich, dass einige \"nur\" den Che Guevara anbeten???
--
Wo Sprache aufhört, fängt die Musik an. - E.T.A. Hoffmann

[cat]

Original von postman:
ich bin gegen Gewalt! Was aber meiner Meinung nach notwendig ist: a) ziviler Ungehorsam
b) optional Tyrannenmord.

ist das jetzt nicht ein widerspruch in sich? gegen gewalt und dann tyrannenmord?

\"ziviler ungehorsam\" (civil disobediance) war eines der mottos von gandhi. sein zweites motto war \"keine gewalt\" (non violent).
durch seinen hungerstreik und friedlichen aufstand hat er es geschafft, indien und pakistan zu befreien.
so gesehen find ich hat er mit seiner gewaltlosen methode eine höhere erfolgsquote also che guevara.

--
anonymer pentatoniker I)

[ans-k]

Original von Der_Klassiker:
Hat die Geschichte uns nicht gezeigt, dass der Marximus nicht umsetzbar ist? - Ja hat sie, denn der Marxismus (Kommunismus) ist überall falsch verstanden worden. Und eine Staatsidee, die überall falsch umgesetzt und behandelt wird, kann die wirklich sinnvoll sein?

Ich möchte die Che-Anhänger mal sehen, wenn sie in einem streng kommunistischen Staat leben würden! Dann wären sie wohl nicht mehr so begeistert davon!

Aber einen \"streng kommunistischen Staat\" kanns doch gar nicht geben, wenn bisher alle Versuche der Umsetzung gescheitert sind, wie die oben schreibst, und der Kommunismus von daher nicht umsetzbar sei...

Original von Der_Klassiker:
Bezüglich der Verbrecherverehrung. In einigen Teilen Asiens werden die deutschen Nazigrößen auch verehrt. Schulbücher in Indien stellen die Leistungen der Nazis als hervorragend dar....

Es soll sogar in Deutschland Leute geben...
--
Nehmt teil an der Umfrage zur Kommunalwahl 2004 in NRW:
www.nrwahl.de

[Der_Klassiker]

Zu Thema Nazis im Ausland, bitte mal folgenden Bericht lesen:

http://www.spiegel.de/unispiegel/wunderb...47,00.html



Ja aber auch in Deutschland gibt es solche! Das ist mir auch schon aufgefallen!
--
Wo Sprache aufhört, fängt die Musik an. - E.T.A. Hoffmann

[Hetfield1985]

@Jemflower:

Naja, als er seine Reise machte war er jedenfalls noch für keinen Tod verantwortlich.

nunja, als hitler in seinen jungen jahren nach wien zog und dort mehr oder weniger auf der straße lebte (weil er u.a. faul war), war er auch noch für keinen tod verantwortlich. ebenfalls hatte er noch keinen tod auf dem gewissen, als er seinen persönlichen schicksalsschlag erlitt und von der wiener kunstakadamie abgewiesen wurde.

und als goebbels als jahrgangsbester sein abitur machte, war er auch noch nicht für einen tod verantwortlich. im gegenteil, er hat ja durch seine leistungen im bildungsbereich (also gutes abitur+studium) geradezu bewiesen, dass wissen macht ist und selbst einem körperlich beeinträchtigten (goebbels war gehbehindert) somit alle tore offen stehen.

rechtfertigt dies also die verfilmung jener biographien als revolutionsromantisches werk?

Wirklich vergleichen kann man das nicht.

ich denke schon. radikale kräfte gibt es zu beiden seiten des konventionellen politischen spektrums. und beide sind in gleichem maße gefährlich.

Allein schon, die Umstände seines Todes zeigen, dass Guevara nicht zu der Sorte gehörte, die sich feige durch Selbstmord den Folgen seiner Taten zu entziehen versuchte.

also würde man heute anders über hitler&co denken, wenn sie sich heldenhaft den alliierten ergeben hätten?

Woher kommen die Ansichten ?

die ansichten rühren aus meinem pragmatischen politischen weltbild, das erkannt hat, dass es zu beiden seiten des konventionellen politischen spektrums radikale kräfte gibt, die für diktaturen verantwortlich sind, die tausenden menschen das leben gekostet haben. ebenfalls denke ich, dass man im zuge der konsequenz linksradikale gedankengüter und figuren der geschichte auf die selbe waagschale legen sollte wie rechtsradikale, da beide extreme enorm grausam und rücksichtslos sind und waren. ich bin weder für eine relativierung der deutschen vergangenheit noch für eine verklärung und romantisierung des linksradikalen terrors. che guevara war ein weggefährte fidel castros, hatte in den anfangsjahren der diktatur sogar staatsämter inne (war also teil des neuen establishments) und als ein solcher teilhaber der macht auch für die unzähligen toten verantwortlich, die verzeichnet wurden. und angesichts dieser tatsache denke ich nicht, dass man guevara als \"held\" oder \"freiheitskämpfer\" in den schönen schein einer apotheose stellen, sondern in ihm genau das sehen sollte, was er war: ein helfer und mitbegründer einer diktatur.

Welchen Grund gibt es, dass eine zum Helden stilisierte Figur plötzlich so aggressiv demontiert wird?

offene augen für die geschichte? hitler wurde auch zum helden stilisiert. stalin wurde zum helden stilisiert. honecker wurde zum helden stilisiert. saddam hussein wurde zum helden stilisiert. wenn man nach weißrussland blickt, wird dort der de facto diktator zum helden stilisiert. in der ukraine wird der derzeitige (vor der wahl) ministerpräsident zum helden stilisiert.
ist ein nüchterner blick auf das leben denn wirklich eine aggressive demontage der person? meiner meinung nach nur, wenn man ein stilisiertes heldenbild von ihr hat. und bei manchen wird ein solches bild ja schärfstens verurteilt.

Aber eigentlich ist das ziemlich egal für seine tatsächliche politische und historische Rolle. Ludwig XIV soll auch furchtbaren Mundgeruch gehabt haben

also könnte man daraus schlussfolgern, dass du nichts gegen den faschistoiden monarchen ludwig XIV hast?

@Terry:

Wenn Guevara heute noch leben würde und als alter Mann irgendwie dahinsiechen würde - kein Mensch würde ihn toll finden! Und wenn er auf den vielen Postern nicht so verdammt gut aussehen würde, dann erst recht nicht!

Er ist so etwas wie ein neuer Popstar! Was er wirklich getan hat, interessiert doch keinen Menschen!
Ich weiß zwar nicht, wer ihn im Film spielen wird, aber es wird ein hübscher Schauspieler sein, damit die dummen Jungs ein Vorbild und die kleinen Mädchen was zum Anhimmeln haben.

da stimme ich dir absolut zu. sein vorteil ist eben, dass er nie alt werden kann. ein punkt zur verklärten heldenstilisierung.

@postman:

Vielleicht ist es ja deswegen, weil wir in einer entdemokratisierten Welt leben, in der kaum ein Platz für Widerstand gegeben ist.

sorry, aber selten so nen müll gelesen. allein dass du solche sachen ohne konsequenzen von dir geben kannst zeigt, dass deine \"kritik\" nicht stimmt. der satz würde in einer kollektivierten kommunistischen gesellschaft nach marxistischem vorbild zutreffen, wo es eine kollektivmeinung gibt und keine andere. nix von wegen meinungspluralismus.

Guck Dir mal das an, was in den Schulen vermittelt wird: Allgemeinbildung fast gleich Null, polit. Differenzierung ebenso. Und die Eltern haben sich größtenteils der neoliberalist. Weltordnung angepaßt.

dem muss ich widersprechen. politische differenzierung wird sehr wohl groß geschrieben. denn nicht umsonst lernt man ja: npd = böse; pds = nicht böse. und das obwohl die pds sich niemals von den faschistoiden machenschaften der sed (so wie sie vorher hieß) distanziert hat und sogar mit linksradikalen (und damit auch potentiell terroristischen) elementen zusammenarbeitet oder zumindest sympathisiert. politische differenzierung at its best. oder nicht?
und in zeiten, in denen kindermord als \"schwangerschaftsunterbrechung\" legitimiert wird, würde ich nicht von einer neoliberalistischen, sondern von einer linksliberalen werteordnung sprechen.

Yankees raus aus der Weltpolitik!!!!!

ganz genau. alle macht der uno, einer undemokratischen weltorganisation, die die interessen chinas und russlands (eine diktatur und ein allerhöchstens halbdemokratisches land) gegen die usa (längste funktionierende demokratie der welt) vertritt. schöne neue welt!
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\"Theory is a waste of time. Dorian modes are for technically anal boys with bad values. Make up your own music.\" - Kurdt Cobain

[Jemflower]

@ Hetfield

Erst mal vielen Dank für deine Analyse.
Meine Meinung über Ludwig XIV ist ziemlich negativ. Ich fands nur seltsam, dass eine persönliche Eigenart Guevaras da so in den Vordergrund gerückt wurde. Wichtiger für ein differenziertes Urteil sind die Todesurteile, die er unterschrieben hat.

also würde man heute anders über hitler&co denken, wenn sie sich heldenhaft den alliierten ergeben hätten?

Das hätten sie niemals getan, eben weil sie so waren wie sie waren.
Und Guevara war schon anders.
Damit will ich keineswegs sagen, dass er deshalb zu verehren ist, aber grundsätzlich gehörte die Ermordung politischer Gegner ursprünglich nicht zu seiner Überzeugung, während Hitler diese schon früh propagierte und als selbstverständliches Recht in Anspruch nahm.
Die Nazis hatten ein völlig anderes Menschenbild als es selbst die radikalsten Kommunisten haben.

Selbstverständlich ist es einem, der durch egal wie motivierte Gewalt zu Tode kommt, egal was sein Mörder eigentlich will, da grundsätzlich jeder Mensch vor allem leben will.

In irgendeinem Thread, den ich leider nicht mehr finde, hatte ich versucht zu formulieren, dass bei Che Guevara einfach einige Sachen zusammenkommen, die ihn zu einer Art Märtyrer gemacht haben. Da waren sowohl die Kritik an den Machenschaften der USA (die Lateinamerika verächtlich als ihren Hinterhof bezeichneten) als auch der Charakter und das Äußere Guevaras (sieht ja ein bißchen wie eine Christusdarstellung aus) in Zusammenhang mit seinem Tod (die Aktion war ja irgendwie naiv). Vielleicht ist es auch schlicht dieser verklärte Blick auf dem berühmten Plakat , der ihm zu diesem unreflektierten Ruhm verholfen hat.

Als Vorbild finde ich Guevara auch nicht geeignet und würde auch lieber T-Shirts mit den Konterfeis von Gandhi, Nansen, Schweizer oder Nightingale sehen.

Gruß
Laura


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@--;--

Gut ist, was wir daraus machen !!!!!!!
Alles steht und fällt mit den Individuen, auch wenn wir nur als Gemeinschaft wirklich etwas bewegen können !

[Hetfield1985]

Meine Meinung über Ludwig XIV ist ziemlich negativ. Ich fands nur seltsam, dass eine persönliche Eigenart Guevaras da so in den Vordergrund gerückt wurde. Wichtiger für ein differenziertes Urteil sind die Todesurteile, die er unterschrieben hat.

war mir schon klar, daher der smilie

Die Nazis hatten ein völlig anderes Menschenbild als es selbst die radikalsten Kommunisten haben.

hm, in vielerlei hinsicht ähneln sich die menschenbilder aber. so z.b. propagier(t)en beide einen kollektiven \"volkskörper\", in dem der meinungspluralismus nicht existiert.
andererseits muss man aber auch bedenken, dass der marxismus zwar nicht wie der nationalsozialistische rassismus (auf dem letztendlich das rechtsextreme menschenbild beruht) auf ein \"herrenvolk\", wohl aber auf eine herrschende klasse setzt, nämlich die proletarier, die man in einigen passagen (welche ich im geschichte-kurs zu lesen bekam) problemlos gegen das wort \"arier\" austauschen könnte.
darüber hinaus wenden sich beide ideologien strikt gegen jegliche form der religion.

In irgendeinem Thread, den ich leider nicht mehr finde, hatte ich versucht zu formulieren, dass bei Che Guevara einfach einige Sachen zusammenkommen, die ihn zu einer Art Märtyrer gemacht haben.

das ist so und genau hier muss man meiner meinung nach einschreiten. ist imho bis zu einem gewissen grad vergleichbar (achtung: nicht zu verwechseln mit gleichzusetzen!) mit der mystifizierung von horst wessels, bei dem ja auch einige dinge zusammenkamen, die ihn zumindest vor der nationalsozialistischen propaganda zu einem märtyrer werden ließen. das kann und darf nicht sein. vor allem in zeiten, in denen die gefahr vom linksextremen rand ignoriert, das wort \"rechts\" aber als synonym für \"rechtsextrem\" verwendet wird.


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