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Musiktheorie Teil 6: Die Kirchentonarten
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flam12 Offline
Schlagerfuzzi

Beiträge: 1
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Beitrag #16
 
Hallo Netzgemeinde,

habe folgende Frage:

Bei den DUR und MOLL Tonarten haben wir ja die Hauptstufen TONIKA, SUBDOMINATE und DOMINATE. - Man sagt nun, daß die DOMINANTE klanglich zur TONIKA strebt. - Soweit ok.

Wenn ich jetzt eine Kirchentonart bilde; sagen wir mal \"dorisch\"; mit dem Anfangston D; ist es dann so wie bei einer DUR oder MOLL - Tonart? -

Gibt es auch bei den Kirchentonarten sowas wie TONIKA, SUBDOMINATE und DOMINANTE? - Falls ja, sind es etwas auch die Stufen I - IV - V wie in der DUR - MOLL - Harmonik?

Danke und Gruß

flam12 - Rolleyes
29-05-2007 23:08
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Mjchael Offline
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Beitrag #17
 
Kurzantwort:
Bei lydisch, mixolydisch, dorisch, phrygisch und lydisch lohnt es sich nicht, mit Funktionsbegriffen zu arbeiten, es sei denn, diese Begriffe fallen mit den Funktionen einer normalen Dur- und Moll-Tonleiter zusammen.



Begründung:

Zur Zeit, als man mit den Kirchentonarten gearbeitet hat, da hat man sich mit den Akkordfunktionen noch keine Gedanken gemacht.

In der Zeit als man sich mit den Akkordfunktionen (nicht Stufen!) auseinandergesetzt hat, wurde fast nur in Dur oder in Moll gespielt. Die anderen Modis wurden kaum beachtet.

Die Musikwissenschaftler bekommen das nicht unter einen Hut. Denen stellen sich immer die Haare, wenn man da versucht irgendetwas zu vermischen.



Die wichtigsten beiden Sachen, wo man mit Tonika Subdominante und Dominante arbeitet, ist das schlichte Dur und Moll.

F C G = Subdominante, Tonika, Dominante in Dur

Dm Am Em = Subdominante, Tonika Dominante in Moll (Natürliches Moll)

Dm Am E7 = Subdominante, Tonika Dominante in Moll (Harmonisches und melodiches Moll)

Bei Dur-Tonarten kann man auf die Erwähnung von Dur verzichten.

Bei Moll muss es eigentlich immer irgendwie genannt sein.



Wenn zu den drei Akkorden noch weitere hinzukommen, spricht man von Parallelen. Dabei werden üblicherweise die Molltonarten als Parallelen bezeichnet.

F C G Dm Am Em = SD, T, D, SDP, TP, DP (z.B. Sub-Dominante-Parallele)



Bei den übrigen Modis würde ich auf eine Funktionszuweisung verzichten, da es zu Verwirrungen führt.

Da ist höchstens ein Vergleich sinnvoll.
Und dieser Vergleich sollte sich immer an einer Dur-Tonleiter orientieren.
z.B. Dm Dorisch entspricht der Subdominantenparallele von C-Dur bzw.
Dm-Dorisch hat das selbe Tonmaterial wie die Subdominantenparallele von C-Dur.



Praktisch gesehen orientieren sich alle Modis immer nach einem Akkord. (Historisch gesehen kümmerte man sich nur um die Töne bzw. Melodie)

Entweder ist es der Hauptakkord einer ganzen Akkordfolge,
oder es ist nur ein einzelner Akkord, über den man improvisiert.


Stufen sind eigentlich Problematisch, da man völlig frei definieren kann, welcher Ton die erste Stufe ist.

Generell geht man aber von der normalen Dur-Tonleiter aus. Wenn nicht die Dur-Tonleiter gemeint ist, dann sollte es dabei stehen.

Also die 1. 4. und 5. Stufe in Moll sind eigentlich die Stufen VI-II-III aus der parallelen Dur-Tonleiter.



Der einzige Fall, wo man evt. nochmal von Dominante spricht, ist wenn man irgendwo einen Septimakkord hineinsetzt, den man dort eigentlich nicht erwartet. Aber da ist es besser von einer Zwischendominante zu sprechen.

Über Septimakkorde in Dur wird immer Mixolydisch improvisiert.
Zu dem nachfolgenden Akkord wird üblicherweise eine Spannung aufgebaut, die genau so verhält, wie zwischen einer Dominante zu einer Tonika.
Aber ob der Nachfolgende Akkord auch eine Tonika ist, das steht nochmal auf einem ganz anderen Blatt.

Es könnte beispielsweise eine ganze Dominantenkette gespielt werden, wo über jeden einzelnen Akkord mixolydisch improvisiert wird, aber bei der nur der letzte Akkord die eigentliche Tonika ist.

H7 E7 A7 D7 G7 C

Alle 7er Akkorde sind Zwischendominanten. Nur G7 ist eine richtige Dominante und C ist die Tonika.

Über H7 wird mit der E-Dur-Tonleiter improvisiert (H-mixolydisch)
Über E7 wird mit der A-Dur-Tonleiter improvisiert (E-mixolydisch)
Über A7 wird mit der D-Dur-Tonleiter improvisiert (A-mixolydisch)
Über D7 wird mit der G-Dur-Tonleiter improvisiert (D-mixolydisch)
Über G7 wird mit der C-Dur-Tonleiter improvisiert (G-mixolydisch)



Der einzige Septimakkord, bei dem man nochmal aufpassen muss, ist die Moll-Dominante

Dm Am E7 (SDP, TP, DP)

E7 verhält sich wie eine (Zwischen-) Dominante, hat aber die Eigenart, das die kleine Sekunde bzw. die kleine None einen Halbton kleiner ist als bei E-mixolydisch.

E F# G# A H C# D E = E-Mixolydisch
E F_ G# A H C# D E = E-Mixolydisch-Moll (F und kein F#)



Gruß Mjchael

Zusammenfassung:

Bei allem orientiert man sich am besten an der einfachen schlichten Dur-Tonleiter. Hier alle mal hintereinander aufgeführt, jeweils von der C-Dur-Tonleiter ausgehend und im Quintenzirkel angeordnet.

Töne:
F C G
D A E
H

Akkorde einfach:
F C G
Dm Am Em
Hdim

Septim-Akkorde:
Fj7, Cj7, G7
Dm7, Am7, Em7
Hdim7 (= Hm7b5)

Modi (= Kirchentonarten):
lydisch, jonisch, mixolydisch
dorisch, äolisch, phrygisch
locrisch

(Akkord-) Funktionen:
Subdominante, Tonika, Dominante
Subdominantenparalle, Tonikaparallele, Dominantenparallele
verkürzter Dominantseptakkord

Stufen:
4.Stufe, 1.Stufe, 5.Stufe
2. Stufe, 6.Stufe, 3.Stufe
7.Stufe

Übliche Abkürzungen für Stufen:
IV - I - V
II - VI - III (oder klein für Moll = ii, vi, iii)
VII

Alle Moll-Akkorde und auch die Tonika können als Zwischendominante für den Akkord fungieren.
(Achtung entgegen des Quintenzirkels)
aus
Hdim - Em Am Dm - G7 C F
wird
H7 - E7 A7 D7 - G7 C7 F

Wenn die dritten Stufe (phrygisch, Dominantenparallele) zu einer Zwischendominante wird, kann es oft vorkommen, das sie zwar mixolydisch improvisiert wird, aber mit einer erniedrigten Sekunde.
Man spricht dabei manchmal von einem phrygischen Dur oder von einer Dominante in Moll.

Gruß Mjchael

ps.:
Die Töne und Akkorde werden alle bevorzugt im Quintenzirkel dargestellt. Dann stehen alle Dur und Moll-Akkorde hübsch sortiert nebeneinander, und die Parallelen stehen hübsch untereinander wenn man sie in Dreiergruppen anordnet.
Und die Töne hat man schneller gefunden, da sich der Quintenzirkel schneller lernen lässt als alle Tonarten einzeln abzuzählen.

---
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30-05-2007 12:33
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Hawolation Offline
Saitenquäler
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Beiträge: 36
Registriert seit: Dec 2006
Beitrag #18
 
ich muss gestehen, dass ich mehr als die hälfte nicht verstanden habe, was u.a. an den fremdwörtern liegt, auf die leider nicht weiter eingegangen wird, aber größtenteils auch an meine nicht so guten auffassungs\"gabe\" liegt.
--
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15-09-2007 18:01
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jerry_guitarsonic Offline
Klampfer
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Beiträge: 130
Registriert seit: Sep 2007
Beitrag #19
 
Hallo Leute,
ich misch mich hier mal ein, um mögliche Missverständnisse auszuräumen: Kirchtonleitern bezeichnen verschiedene Sachen.

Der wunderbare Themenstarter von AndyTheke ist das, was ein Musikwissenschaftler dazu im Studium lernt (ist mir selbst so gegangen). Das hängt damit zusammen, dass man bei der damals noch unvollkommenen groben Notation diese Begriffe brauchte, um die Musik korrekt zu erfassen, nennen wir es musikalische Spielregeln aus einer Zeit vor unseren Akkorden und Funktionsharmonik.

In den 60ern wurde es im Jazz wieder ausgegraben, aber im Sinne von Akkordskalen. Hier interessiert sich niemand für die Geschichte sondern für die praktische Anwendung. Deswegen fällt einiges weg anderes kommt hinzu, die Mönche hätten z.B. nie freiwillig lokrisch gesungen.
auf jedem Ton der Tonleiter kann ich einen Akkord aufbauen oder einfach eben die Tonleiter anfangen, für jede dieser Situation gibt es einen Begriff. Diesen Ansatz findet man in moderen Harmonielehren, den Mönchsansatz braucht man in der Praxis heute nicht mehr.

Wer jetzt sagt das ist mir zu schlau, das will ich nicht, das können die Jazzer machen, macht es trotzdem, vorausgesetzt er spielt halbwegs musikalisch! Weil DIE BEGLEITUNG und der musikalische Kontext darüber entscheidet, wie diese Musik auf den Hörer wirkt.
wenn G-Dur Töne über Am gespielt werden, klingt es automatisch dorisch, solange man seine Sache gut macht. Man muß es also nicht wissen, aber es würde helfen, schneller vorwärts zu kommen. Hat man sich einmal dran gewöhnt, erweitert man die Möglichkeit, egal um welche Musik es geht.

Gruß
J.
--
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01-10-2007 11:13
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oneway Offline
Klampfer
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Beiträge: 146
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Beitrag #20
 
Zitat:[
Zur Zeit, als man mit den Kirchentonarten gearbeitet hat, da hat man sich mit den Akkordfunktionen noch keine Gedanken gemacht.


Ich seh das anders. Santana zum Beispiel benutzt viel Dorisch, Phrygisch ist typischer Latinsound und Lydisch klingt nach Jefferson Airplane(glaub ich)
Auf jeden fall werden die Sachen auch heute noch exzessiv genutzt. Auf Youtube gibs dazu sogar Anleitungen: \"understanding modes\".

Ich seh das so:

Nimm mal acht Finger und zähl so:
1_2_34_5_6_78 dann hast du Ionisch. die \"_\"kennzeichnen die Stelle, wo ein Bund übersprungen wird. die zusammenhängenden Finger sind Halbtonschritte. Also sind die Halbtonschritte bei 3-4 und 7-8.
Wenn du nun mit beiden Halbtonschrittten weiter runter wanderst, dann hast du Dorisch:
1_2_34_5_6_78=>Ionisch
1_23_4_5_67_8=>Dorisch und so weiter:
12_3_4_56_7_8=>Phrygisch. Dann der \"Überschlag\" zu
1_2_3_45_6_78=>Lydisch
1_2_34_5_67_8=>Mixolydisch
1_23_4_56_7_8=>Aeolisch (moll) und schließlich
12_3_45_6_7_8=>Lokrisch

Auf dem Klavier geht das aber echt leichter als auf Gitarre, lol
--
Wer Ohren hat zu hören, der höre...

\"The Titanic was built by professionals, the ark was built by amateurs.\"
26-03-2008 18:46
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AndyTheke Offline
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Beitrag #21
 
Cool, der Zusammenhang ist mir noch nie so richtig aufgefallen!

Achja, den anderen (identischen) Post hab ich mal gelöscht.....

Gruß
--
There are only 10 types of people in the world:
Those who understand binary and those who dont.
http://www.saitenhiebe.de[Bild: www...gif]
http://www.myspace.com/saitenhiebe

Dieses Schreiben wurde maschinell erstellt und bedarf keiner Unterschrift!
27-03-2008 00:39
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Mjchael Offline
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Beitrag #22
 
Zitat:Original von oneway:

Nimm mal acht Finger und zähl so:
1_2_34_5_6_78 dann hast du Ionisch. die \"_\"kennzeichnen die Stelle, wo ein Bund übersprungen wird. die zusammenhängenden Finger sind Halbtonschritte. Also sind die Halbtonschritte bei 3-4 und 7-8.
Wenn du nun mit beiden Halbtonschrittten weiter runter wanderst, dann hast du Dorisch:

[ edit ] Wegen Gitworks Kommentar unten verbessert und verdeutlicht [ /edit ]

Deine Aufstellung ist schon ziemlich gut! Respekt
Jetzt bin ich mal etwas kleinlich, und rate dir folgendes:
mach nochmal mal die Abstände etwas schöner und denke bundweise.

Und dann benenne die Abstände (Intervalle) so, wie du Sie in den Akkorden verwendest...

und dann sortiere die Kirchentonarten nicht in der Reihenfolge der Tonleiter, sondern in der Reihenfolge des Quintenzirkels.

Für diese drei Schritte habe ich gut und gerne 5 Jahre gebraucht, bis ich auf den Trichter gekommen bin. Den mir hat das keiner gesagt, oder ich konnte es nirgendwo nachlesen.

[song]
1 2b 2 3b 3 4 5b 5 6b 6 7 j7 8 Intevalle Bundweise gesehen
1 -- 2 -- 3 -- 4# 5 -- 6 -- j7 8 => Lydisch
1 -- 2 -- 3 4 -- 5 -- 6 -- j7 8 => Ionisch (Dur)
1 -- 2 -- 3 4 -- 5 -- 6 7 -- 8 => Mixolydisch Rock oder Zwischendominante (Dur7-Akkord)
1 -- 2 3b -- 4 -- 5 -- 6 7 -- 8 => Dorisch (Jazzeinstieg für eine II-V-I-Verbindugn)
1 -- 2 3b -- 4 -- 5 6b -- 7 -- 8 => Aeolisch (moll)
1 2b -- 3b -- 4 -- 5 6b -- 7 -- 8 => Phrygisch
1 2b -- 3b -- 4 5b -- 6b -- 7 -- 8 => Lokrisch Für einen m7b5er
[/song]

Durch die Reihenfolge im Quintenzirkel fällt einem auf, dass sich von einer Reihe zur nächsten jeweils nur ein Intervall ändert. So kann man sich die \"besonderen\" Intervalle leichter merken.

Von ein paar Intervallen sollte man sich die Oktaven merken, weil die bei den Akkorden immer wieder auftauchen.

2b = 9b (Phrygische Sekunde bzw. Phrygische None)
2 = 9
3b = m (Mollterz)
4# = 11# (Lydische Quarte)
5b = Tritonus
6b = 13b
6 = 13 (Dorische Sexte)

Bei der 6 bzw. 13 bei den Moll-Akkorden kann man sich nicht immer auf die Vorzeichen verlassen. Das wird oft verkehrt gemacht.

Wenn du das gemacht hast, dann kannst du dir leicht die dazugehörigen Akkorde ableiten.

1 3 und 5 werden bei Dur-Akkorden nicht näher erwähnt,
die 3b taucht als \"m\" bei den Moll-Akkorden auf.
Die 7 (bzw. die j7) wird immer unmittelbar nach dem Akkord angezeigt. Dann kommen alle übrigen Intervalle.
Welche Intervalle zu einem Akkord üblicherweise hinzukommen, und welche Intervalle üblicherweise weniger gut passen, kann man sich sehr gut von den Improvisationsskalen ableiten. (Das heißt natürlich nicht, dass es nicht auch Außnahmen davon gibt.)

[song]
1 2b 2 3b 3 4 5b 5 6b 6 7 j7 8 Intevalle Bundweise gesehen
1 -- 2 -- 3 -- 4# 5 -- 6 -- j7 8 => Lydisch => Fj7/11#/13 (Fj7/9/11#/13)
1 -- 2 -- 3 4 -- 5 -- 6 -- j7 8 => Ionisch (Dur) Cj7/13 (C7/9/11/13)
1 -- 2 -- 3 4 -- 5 -- 6 7 -- 8 => Mixolydisch G13 (G7/9/11/13)
1 -- 2 3b -- 4 -- 5 -- 6 7 -- 8 => Dorisch Dm13 (Dm7/9/11/13)
1 -- 2 3b -- 4 -- 5 6b -- 7 -- 8 => Aeolisch Am13b (Am7/9/11/b13)
1 2b -- 3b -- 4 -- 5 6b -- 7 -- 8 => Phrygisch Em9b/13b (Em7/9b/11/b13)
1 2b -- 3b -- 4 5b -- 6b -- 7 -- 8 => Lokrisch Hm7b5 (Hm7b5/9b/11/13b
[/song]

Man kann also an einem Akkord oft schon ablesen, welche Improvisationsskala man nehmen kann.

Also bei einem j7 habe ich jonisch oder lydisch. Der Rest hat kleine Septimen (einfach nur 7) (Tonika oder Subdominante)

bei Dur11# (oder 4#) hab ich lydisch (Subdominante; seltener Zwischensubdominante)

Bei Dur7 gehe ich zuerst einmal von Mixolydisch aus. (Dominante oder Zwischendominante)

Moll und 13 passt zu dorisch. (Subdominantenparallelle) (Meist kommt die bei der Gitarre nur als Add6 vor und weniger als Moll 7/9/11/13. schlicht und ergreifend weil die Gitarre nur 6 Saiten hat, und solch ein Akkord 7 Töne benötigt)

Moll und 13b passt zu äolisch und phrygisch. (Tonika- oder Dominantenparallele) (auch hier meist als add13b)

Moll7/9 kann Dorisch oder Äolisch sein. (Subdominanten- oder Tonikaparallele)

Moll7 ist irgendeiner der drei Moll-Modis.

Moll9b ist Phrygisch (Dominantenparallele)

Moll7b5 ist Locrisch. (7. Stufe einer Dur-Tonleiter oder 2. Stufe einer Moll-Tonleiter. Oft eine II-V-I-Verbindung in Moll)


Aber nicht abschrecken lassen...

letztlich leitet sich alles von der einfachen Dur-Tonleiter ab. Solange man sich klar darüber ist, in was für einer Tonart man sich befindet, braucht man sich im Großen und Ganzen keinen Kopf über Modis zu machen.

Aber wir sind ja hier in einem Musiktheorie-Thread, was das Thema Kirchentonarten hat, und daher kommen auch die Fachbegriffe, die einfach so sind, wie sie sind, weil sie schon seit jahrhunderten so heißen und die noch keiner mit einfacheren Namen umbenannt hat.

Wenn einem nicht gleich die Tonart klar ist (oder die Skala, die man für einen bestimmten Barré-Akkord in einer bestimmten Lage verwenden kann) dann muss man von dem Akkord aus die richtige Tonart finden. Aber genauso, wie ein bestimmter Akkord in verschiedenen Tonarten vorkommen kann, so passt dann auch zu diesem einen Akkord auch verschiedene Skalen. Für die Zusammenhänge, welche Töne zu welchen Akkorden bei welcher Tonart passen, dazu benutzt man eben die komischen Fachbegriffe. Doch wenn man denn Zusammenhang (bzw. das Verwandtschaftsverhältnis) zwischen gerade gespielten Akkord zu der eigentlichen Tonart kapiert hat, dann sind die komischen Namen nur Nebensächlichkeiten.

Hauptsache braucht man die Wörter um überhaupt Akkordfolgen und ihre typischen Tonfolgen zu benennen, so dass man sie sich auch einzuprägen kann. Nicht unbedingt am Anfang des Gitarrenunterrichts, und auch nicht bei einfachen Liedern, wo man nur einmal die Tonart bestimmen muss, und diese dann das ganze Stück über beizubehalten.

Aber da, wo man mit den Tonleitern ein wenig herumspielt und auch mal die Tonart wechselt, oder mit einem anderen Akkord, als dem Grundakkord in ein Solo oder in ein Stück einsteigt, da machen die Bezeichnungen der Kirchentonarten es schon Sinn.

Tonartenwechsel kommen z.B. sehr oft beim Swing, Ragtime, Jazz, Bossa Nova, Sama, und sonstigen lateinamerikanischen Sachen, verjazzten Blues, und überhaupt bei leicht verjazzten Stücken vor. Also spätestens wenn man sich mit jazzigem Zeugs oder exotischen Improvisationen auseinandersetzt, lohnt sich die Beschägtigung mit den Kirchentonarten.

Aber auch für das Reine Üben, nur um nur mal auszuprobieren, mit was für Tonleitern man alles über einen Barré-Akkord improvisieren kann bringt einem das Hitergrundwissen etwas.

Man kann ja mal ausprobieren, mit was man alles über einen G5-Akkord improvisieren kann. (G-Dur, und G-Dur-Pentatonik sind nur zwei von mindestens 10 Möglichkeiten, die mir spontan einfallen, und die noch nicht einmal abgespaced sind.)

Damit ist im groben das Thema Kirchentonarten abgehandelt.



Eine schräge Sache muss man sich noch vornehmen, wenn man sich mit Improvisationsskalen beschäftigt. (Das ist jetzt vielleicht mehr etwas für die Profis. Für die Leute, die nur Improvisationsskalen lernen wollen, reicht das oben gesagte.) Das hängt damit zusammen, das sich die Musik nicht nur von einer reinen Dur-Tonleiter ableitet, sondern auch Molltonleitern mit ihren Besonderheiten bei der Improvisation verwendet werden, und man auch versucht, diese irgendwie zu bezeichnen.

Wer sich mit melodischem und harmonischen Moll auskennt, für den ist das folgende gar nicht so schwer. Trotzdem stolpert man beim Improvisieren immer wieder mal darüber.

So ein Stolperstein könnte zum Beispiel ein Dur7-Akkord mit einer 9b (kleine None) sein. Da fällt einem nämlich auf Anhieb keine brauchbare Kirchentonleiter ein, denn es gibt bei den klassischen Kirchentonleitern kein Dur-Akkord mit kleiner None (9b).

Sowas wird unter anderem als Phrygische Dur bezeichnet, und es wird beim harmonischen Moll verwendet wird. Phrygisches Dur ist aber nur einer von vielen Namen dieser Tonleiter (und nicht auf meinem Mist gewachsen!) Leider können sich die Theoretiker nicht genau auf einen Namen einigen. Daher findet man auch andere Bezeichnungen. Mehr darüber:
Spanisch Jüdische Tonleiter (Wikipedia)

Aber alle Namen meinen mehr oder weniger das selbe. Man behandelt eine melodische oder harmonische Molltonleiter wie eine Modale Skala und versucht dem Kind für die Improvisation einen Namen zu geben.

Das Paradebeispiel für den Zusammenhang ist eine simple Kadenz in A-Moll. (Achte aber auf den E-Akkord):
Einmal wird das Ganze mit reinen Moll-Akkorden, einmal mit einer Art Zwischendominante (Dominante in Moll) .

Am Dm Em Am (Phrygisch beim Em)

Am Dm E7 Am (Phrygisches Dur beim E7)

Beides nachspielen. Bestimmt schon 1000 mal so gut wie einmal gehört. Und dieses \"1000 mal so gut wie einmal\" gehört ist genau der Grund, warum ich hier nochmal darauf eingehe.

Die Akkordfolge ist leicht zu durchschauen, und an der sieht man am einfachsten, was einem hinter dem verbirgt, und was einen in jazzigen Stücken als Dur7/9b überraschen kann.

Em ist bei der melodischen oder harmonischen A-Moll-Tonleiter zu E7 mutiert. Über einer Dominante in Moll (also der Em-Akkord), wird phrygisch improvisiert. Soweit kein Problem. Doch auf einmal wird aus dem Phrygischen Em ein Dur-Akkord. Das ist eigentlich nichts besonderes. E7 verhält sich hier so ähnlich wie eine Zwischendominante, bei der wir üblicherweise mixolydisch improvisieren. Nur bei diesem E7 verhält es sich etwas anders. Mal kommt ein F# und ein G# hinzu, (mixolydisch), manchmal behält E7 den ursprünglichen Ton F aus dem Phrygischen bei. Es scheint bei der Dominante in Moll ein Mitschmatsch aus der Phrygischen und Mixolydischen Tonleiter zu sein.

[song]
1 2b -- 3b -- 4 -- 5 6b -- 7 -- 8 => Phrygisch
1 2b -- -- 3 4 -- 5 -- 6 7 -- 8 => Phrygische Dur bzw. Moll-Dominante
1 -- 2 -- 3 4 -- 5 -- 6 7 -- 8 => Mixolydisch
[/song]

Diese komische Skalen in Moll und die Bezeichnung phrygisches Dur drücken aber nur das aus, was man vielleicht noch aus dem Musikunterricht kennt. Ein Lied, das mit einer harmonischen Molltonleiter gespielt wird, behält meist die normale (natürliche) Molltonleiter bei. Auch das E in unserem Beispiel wird oft nur als Em oder als Esus begleitet. Also Phrygisch gespielt (meist beim Melodieverlauf abwärts). Doch wenn man wieder zurück zum Grundakkord der Molltonleiter wechseln will, wird aus dem Em bzw. Esus4 ein E7. Und dieser wird teilweise Mixolydisch gespielt (meist beim Melodieverlauf aufwärts). Trotzdem wird E-Dur nicht zu einer richtigen Zwischendominante, sondern der ehemalige Moll-Akkord behält noch etwas von seinem früheren Leben bei. Nämlich die kleine Sekunde bzw. die kleine None.

Einsatz von Phrygischem Dur: jüdisch spanische Tonleiter. z.B. Hava Nagila.
Beim Jazz oder beim Mollblues kommt es oft vor, wenn man von einem Dur7-Akkord auf einen Moll-Akkord wechselt. Dann ist der Dur7-Akkord oft eine Molldominante mit der kl. 2.

Ein Paradebeispiel um alle genannten Modis beisammen zu haben ist folgende Akkordfolge:

Am7 Dm7 G7 Cj7 - Fj7 Hm7b5 Em(sus4) E7
(I will Survive; Suprime)

Am7 = äolisch
Dm7 = dorisch
G7 = mixolydisch
Cj7 = jonisch
Fj7 = lydisch
Hm7b5 = locrisch
Esus4 (Em) = phrygisch
E7 = phrygisches Dur.

Letztlich ist aber alles nur einfach die Am-Tonleiter mit am Ende noch ein F# und G# eingestreut.

Aber wenn man das an dem einfachen Beispiel auseinanderhalten kann, dann findet man es vielleicht auch in anderen Zusammenhängen wieder. Und sobald man diese Komischen Begriffe mit Inhalt füllen kann, dann erkennt man vieles schon auf einem Blick. Aber man sieht nur das, was man kennt.

http://de.youtube.com/watch?v=6SjLCtVFbi...re=related

Dieses Schema (7 Kirchentonarten, der Zusammenhang mit dem Quintenzirkel und die Besonderheit beim melodischen und harmonischen Moll) wird immer und immer wieder durchgelaufen und macht über 80% von dem aus, was man bei Akkorden, Modulationen und deren Improvisationszusammenhängen findet.

Gute 9% von dem, was noch fehlt, werden für die Blues-Tonleiter bzw. Bluesharmonik verwendet (was man auch bei Rock-Stücken einsetzt), aber das ist noch einmal ein Kapitel für sich,

Nur knapp 1% ist irgendwas Schräges aus dem Jazz oder so, was sich allem Einsortieren widersetzt. (chromatische Bassläufe oder so was in der Art)

Ich weiß, dass ist für einige böhmische Dörfer und für ein paar ist das zu viel des Guten. Aber es geht hier ja um Musiktheorie, und wo könntet ihr euch sonst darüber schlau machen. Aber ein Trost habe ich: Viel mehr kommt gar nicht hinzu.

Und das ist 90% meiner Harmonielehre-Weisheiten..., mit der ich gut und gerne 99% von dem durchschaue, was ich im Musikalltag so spiele.

Gruß Mjchael

--
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27-03-2008 10:21
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gitwork Offline
Barree-Künstler
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Registriert seit: Feb 2004
Beitrag #23
 
Zitat:Original von Mjchael:


[song]
1 2b 2 3b 3 4 5b 5 6b 6 7 j7 8 Intevalle Bundweise gesehen
1 -- 2 -- 3 -- 4# 5 -- 6 -- j7 8 => Lydisch => Fj7/11#/13 (Fj7/9/11#/13)
1 -- 2 -- 3 4 -- 5 -- 6 -- j7 8 => Ionisch (Dur) Cj7/13 (C7/9/11/13)
1 -- 2 -- 3 4 -- 5 -- 6 7 -- 8 => Mixolydisch G13 (G7/9/11/13)
1 -- 2 3b -- 4 -- 5 -- 6 7 -- 8 => Dorisch Dm13 (Dm7/9/11/13)
1 -- 2 3b -- 4 -- 5 6b -- 7 -- 8 => Aeolisch Am13b (Am7/9/11/b13)
1 2b -- 3b -- 4 -- 5 6b -- 7 -- 8 => Phrygisch Em9b/13b (Em7/9b/11/b13)
1 2b -- 3b -- 4 5b -- 6b -- 7 -- 8 => Lokrisch Hm7b5 (Hm7b5/9b/11/13b
[/song]

sehr gute Übersichtstabelle, genau so sind die Zusammenhänge.

Zitat:Original von Mjchael:

Moll und 13 passt zu dorisch. (Wird aber so gut wie nie eingesetzt)

Moll und 13b passt zu äolisch und phrygisch. (Wird aber so gut wie nie eingesetzt)

Wie kommst du darauf, dass die Sexten in einem Mollakkord so gut wie nie eingesetzt werden? Wenn dass so wäre, bräuchte man sich damit wirklich nicht beschäftigen...

Sexten bringen enorm starke Farben in einen Mollakkord:

kleine Sexten klingen dunkel und tragisch, sie wollen sich zudem in die Quinte auflösen (Sextvorhalt)

Beispiel:

Em b6 - Em+C

0
1
0
2
2
0

oder

0
0
0
2
3
0

Am b6 - Am+F

1
1
2
2
0
x

oder

0
1
2
3
0
x


große Sexten im Mollakkord klingen sofort jazzig, typischer Bigbandsound a la James Bond. Der dorische Akkordsound moll + gr Sext:

Em6 - Em + cis

0
2
0
2
2
0

Am6 - Am+Fis

2
1
2
2
0
x

Dm6 Dm+H

1
0
2
0
x
x

häufig kommen die Sexten auch nacheinander als Durchgang vor

zum Beispiel mal Rocksongs (jeweils die Intros):


foofighters: pretender
Pink Floyd: Is there anybody out there

Zitat:Original von Mjchael:

Moll7b5 ist Lydisch.

wieso dass denn? Moll7b5 ist der leitereigene Septakkord auf der 2. Stufe einer Molltonart!

Zitat:Original von Mjchael:

Ein Dur7-Akkord mit einer 9b.

Sowas ist das Phrygische Dur, was beim harmonischen Moll verwendet wird.

Es gibt schon genug Fachbegriffe, ich glaube nicht, dass es sinnvoll ist noch neue dazu zu erfinden \"phrygisches Dur\" ???

Zitat:Original von Mjchael:

Die Molldominante wird teilweise Phrygisch gespielt (Melodieverlauf abwärts) und teilweise Mixolydisch (Melodieverlauf aufwärts und Wechsel zum Grundakkord in Moll bzw. Tonika in Moll).

wer soll damit etwas anfangen??? wenn in einem Song ein Takt lang die Dominante erscheint, hat man bestenfalls 4 Sekunden Zeit darüber zu iimprovisieren. Soll man deiner Meinung nach in diesen 4 Sekunden zwei Skalen denken und dann abspulen?
Generell denke ich:
Wenn man in einer Akkordfolge versucht bei jedem Akkord eine neue Skala zu denken, kommt nur Murks raus. Es geht doch darum, eine Melodie zu spielen!
Denkt euch lieber einen entscheidenden Ton, den ihr bei einem Akkord anspielt,
und sucht euch ansonsten den gemeinsamen Nenner der ganzen Akkordfolge!

z.B: in der von Mjchael genannten Akkordfolge

Am Dm Em Am
Am Dm E7 Am

hier spielt man in Am (oder auch Am Penta)

bei E7 klingt es gut das \"gis\" anzuspielen (ist aber kein \"muss\")





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27-03-2008 14:56
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Mjchael Offline
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Beitrag #24
 
@Gitwork:

Danke für die Korrekturen, ich habe den Artikel überarbeitet, so dass die groben Fehler weg sind, anderes verdeutlicht wurde (hoffe ich wenigstens)
und das \"Profi-Wissen\" von der \"Allgemeinbildung\" getrennt ist.

Gruß mjchael
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01-04-2008 13:50
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Frank_Drebin Offline
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Beitrag #25
 
Das Thema \"Skalen / Kirchentonarten\" war für mich immer ein Buch mit sieben Siegeln. Keine Lehrer und kein Buch hats mir begreiflich machen können. Bis ich einmal einen anderen Ansatz entdeckt habe: Es wird nicht von C-Dur und verschiedenen Startpunkten als Tonika ausgegangen, sondern beschrieben, welche Stufen verändert werden um aus einer Skala die Andere zu machen. Hier ist die entsprechende Playlist, bestehend aus fünf Videos. So hab ich zumindest das Prinzip verstanden, jetzt gehts nur noch um Gehörbildung und die Umsetzung auf der Gitarre. Wenn ich dafür mal Zeit finde^^

Gruß, Jan

Dance
Werden Sie löblich! Hören Sie Hartfels!
17-04-2013 19:04
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hansoloxxl Offline
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Beitrag #26
 
Zitat:Bis ich einmal einen anderen Ansatz entdeckt habe: Es wird nicht von C-Dur und verschiedenen Startpunkten als Tonika ausgegangen, sondern beschrieben, welche Stufen verändert werden um aus einer Skala die Andere zu machen
genau. in diesem zusammenhang empfehle ich dir, dich mal mit der
pitch axis theory zu beschäftigen. joe satriani benutzt dieses system immer mal wieder gerne. ausgegangen wird immer vom gleichen grundton.

http://eikejung.wordpress.com
http://www.facebook.com/eikejunggitarre
http://www.youtube.com/c/eikejung-guitar
https://soundcloud.com/eikejung
http://www.reverbnation.com/eikejung
17-04-2013 22:08
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