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Akkord-Skalen Theorie - Jazz oder nie?
3rdeye Offline
Saitenquäler
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Registriert seit: Jun 2006
#1
RE: Akkord-Skalen Theorie - Jazz oder nie?
Hi, Leute!

Folgendes:

Grundsätzlich kenne ich mich in der musikalischen Theorielandschaft
relativ gut aus. Ich kenne nen haufen Skalen, weiss wie sich Harmonien zusammensetzen und so weiter.

Ich Weiss aber trozdem nicht 100% wann welche Skala über Welchen Akkord zur anwendung kommen kann. Vor allem nicht was den Jazz bereich betrifft. Im Blues oder Rock ist es ja meist recht einfach. Da heisst es: Ach wir spielen nen Blues in E?-Ja, Klar E-Moll Pentatonik+verminderte Quinte, vieleicht noch die grosse Septime.

Wie ist das aber wenn ich weg will von Dur und Moll?

Wann wende ich dorisch, Phrygisch , lydisch usw an??


Wenn ich bis hier hin alles richtig verstanden habe, muss man einfach gucken welcher Modus möglichs viele übereinstimmende Töne mit dem jeweiligen Akkord hat über den er gespielt werden soll.

Aber das scheint nicht wirklich immer zu stimmen und klingt nicht sonderlich reizvoll.

Allein über ein normales bluesschema 3 verschiedene pentatoniken für den jeweiligen Akkord zu verwenden will mir schon oft nicht ins Ohr gehen.


Also Leute .. wie siehts aus?

Welche Skala über welchen Akkord?


Ich hoffe auf viele, viele, hilfreiche Antworten!
Also Danke schon mal im Vorraus.

Lg 3rdeye
--
www.myspace.com/kalamazootra
28-01-2008, 20:42
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Mjchael Offline
Godfather of Music
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FT 2017 in KastellaunFT 2012 auf Burg WaldeckFT 2010 in WolfshausenFT 2009 in WolfshausenFT 2005 in Seitenstetten - ATFT 2004 in Braunschweig
#2
 
Auf die schnelle:

Schnuppere dich hier mal ein wenig durch:
http://de.wikibooks.org/wiki/Gitarre:_Ja...#Lektionen

Mehr zur Theorie:
http://de.wikibooks.org/wiki/Gitarre:_Skalentypen


und der Einstieg in den Improvisationsworkshop wird dich auch weiterbringen.
http://www.gitarrenboard.de/viewtopic.ph...=1&seite=1
etwa bis zur Lektion 4

Ganz grob und unheimlich schnell:

Dur-Akkorde:
Subdominante = lydisch (j7 - 9 - 11# - 13)
Tonika = jonisch (j7 - 9 - 11 - 13)
Dominante = mixolydisch (7 - 9 - 11 - 13) (auch für Zwischendominanten)

Moll-Akkorde:
Subdominanten-Parallele = dorisch (7 - 9 - 11 - 13)
Tonika-Parallele = äolisch (7 - 9 - 11 - 13b)
Dominanten-Parallele = phrygisch (7 - 9b - 11 - 13b)

Besonderheit = Zwischendominante in Moll:
Wie Dominante = mixolydisch (7 - 9 - 11 - 13)
aber mit erniedrigter 9b also
phrygisches Dur= Dominante in Moll (7 - 9b - 11 - b13)

Verminderter Akkord = locrisch = (m7 / 5b - b9 - 11 - b13)

Mehr zu den einzelnen Themen in den untersten beiden Links.
(dort ganz besonders die \"Privatlektion\" für Fetzi-Die-Tretmine

Besonders Hilfreich:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/co...oniken.pdf

Da sind aber nur die Dur- und Moll-Scalen, aber nicht die Nebenskalen vorhanden. Da brauche ich noch etwas, bis ich die Skalen alle zusammenhabe.

Gruß Michael



--
Mein Gitarrenkurs bei den Wikibooks und die besten Lern-Threads
30-01-2008, 03:46
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Blooz Offline
Godfather of Music
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#3
 
Hi 3rdeye,

Weg vom reinen Dur und Moll: dein Problem hat jeder irgendwann und sucht danach verzweifelt nach der Wunder-scale auf dass mehr Farbe in’s Spiel kommt. Die gibt’s so nicht, du kannst sie dir aber auf deinen Song basierend zusammenbasteln, wobei das Ohr wichtiger als ein drittes Auge ist.

Nimm mal euren Song Alley Cat: da passt auf Anhieb G-Blues und G-Dorisch drueber, mit jeweils der eigenen Farbe.

Erst die Blues scale: verpasst ihr ‘ne Sixt (E). Klingt’s? Yep…Dann probier als Uebergangsnote die grosse Septime (F#)….geht auch. Somit haste ‘nen chromatischen Lauf der schon viel Farbe in den Blues reinbringt:
G-Saite----9-10-11-12---

Wir hatten gecheckt das die dorische auch dazu passt. Der verpasst du nun die Blue Note der Bluse scale (C#) und als Uebergangsnote wieder das F#.

Damit hast du eine Tonleiter auf der du nun nach Belieben rumdudeln kannst:

--------------------------------------------------------
--------------------------------------------------------
--------------------------------9-10-11-12-----------
-----------------10-11-12----------------------------
---10-12-13------------------------------------------
--------------------------------------------------------

Auf der kurzen mp3 im Anhang hoerst du wie es ueber das Intro von Alley Cat klingt, gefolgt von einem zweiten Lick, der hauptsaechlich auf einem chromatischen Lauf basiert:


--18b20--20--15---------------------------------------------
----------------------19-18-17-16-15------------------------
--------------------------------------------17-15b16----------
------------------------------------------------------------17---
---------------------------------------------------------
---------------------------------------------------------

Hoffe es bringt dir was…und vergiss nicht, die Tonleitern, Modi, etc. sind nur ein Werkzeug um die Melodien die dir im Kopp rumschwirren leichter umzusetzten, und nicht umgekehrt.

--
-

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30-01-2008, 11:19
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gitwork Offline
Barree-Künstler
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Beiträge: 474
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Registriert seit: Feb 2004
#4
 
@3rdeye

super thema, cooles Projekt, Thumbs herzlich willkommen!!

mein tipp zu den modes wäre folgender:

versuch sie zunächst als Akkordsounds einzusetzen, da kommst du der Sache wie von selbst auf die Spur

also:

dorisch = moll + gr.Sext also etwa e-moll + cis / a-moll + fis
spiel diese Akkorde und sofort wird klar: das klingt nach jazz, bigband, james bond
wenn du diesen sound im Solospiel erzeugen willst, brauchst du eine Molltonart und betonst an wichtigen Stellen die grosse Sexte!

lydisch = dur + überm. Quarte (#11) zum Beispiel
F-Dur + H / C-Dur + Fis
hier klingts auch gleich jazzig, aber mehr nach fusion, modern jazz, Miles Davis, Ralph Towner, nicht so sehr nach Bigband. Wenn du diesen Sound im Solo suchst, füg also einer Durtonleiter die #11 hinzu und betone diese Farbe an wichtigen Stellen.

würde mich interessieren ob dir diese Info geholfen hat, und dann gerne weiter zum Thema was sagen, viel Spass einstweilen mit den Sounds.


--
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30-01-2008, 13:18
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Blooz Offline
Godfather of Music
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#5
 
@gitwork

Wenn ich das richtig verstanden habe (ich schlussfolgere auch nachdem ich mir seine Myspace songs angehoert habe), will unser Freund 3rdeye nicht dorisch oder lydisch in dem von dir erlaeuterten \"klassischen\" Sinne klingen, sondern sucht nach \"rockigen\" Sounds. Die basieren auch auf Modi...wenn man es so sehen will.
Anyway, eins ist klar, an den Modi kommt man nicht vorbei.

Ich habe das folgenderweise angegangen (du kannst es dann pedagogisch einrichten und besser als ich erlaeutern, solltest du ein Interesse darin sehn. Ich gebe nur die Etappen an, die du bestimmt aber nicht unbedingt jeder auf Anhieb nachvollziehen werden kann):

1. Die Pattern der Modi lernen. Dafuer im Background (z.B.) einen G-Dur Akkord klingen lassen und darueber die Pattern in den entsprecheneden Bunden angefangen spielen. Ziel: in jeder Dur (bzw parallelen Moll) Tonart uebers ganze Brett improvisieren lernen.

2. Sich die \"Farbe\" der Modi einpraegen. Dafuer einen einfachen Bass & Drums Background basteln. Am besten spielt der Bass immer die gleiche Note (tam-ta-tam-ta-tam etc...). Der Bass spielt G: G-Ionisch spielen. Der Bass spielt A: G-Dorisch spielen. Usw...

3. Sich Songs auflegen (Stil egal) und dem Gehoer nach den passenden Modus ausfinfig machen. Dann mit Uebergangsnoten und chromatischen Laeufen rumexperimentieren (damit waeren wir bei meinem Beispiel weiter oben im Thread).

Wenn man alles durchhat (oder gleichzeitig mit Etappe 3), kann man sich auf die Musik konzentrieren. Zum aufgelegten Background seine eigene Melodie erst im Kopp summen, diese dann genau auf die Gitarre uebertragen, und analysieren was man spielt.

So jedenfalls habe ich es mir beigebracht und gebe es weiter.

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30-01-2008, 14:25
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gitwork Offline
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#6
 
@blooz

mein Beitrag war nicht als Reaktion auf deinen Vorschlag gemeint. schon garnicht wollte ich kritisieren. - nur um das klarzustellen -
Ich wollte nur mal kurz loswerden, was bei mir im Hinblick auf das Thema den grossen A HA Effekt ausgelöst hat. - sonst nix
--
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30-01-2008, 14:40
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Blooz Offline
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#7
 
Zitat:Original von gitwork:
...schon garnicht wollte ich kritisieren. - nur um das klarzustellen -


Wie kommst du denn darauf ?????

Liest sich mein Beitrag so als haette ich ein Problem? Anyway, wenn ich mir da die Zeit genommen habe um so nen (fuer meine Verhaeltnisse) langen Beitrag zu basteln, war es einzig und alleine um die Sache eventuell irgendwie voranzutreiben, und keinesfalls weil ich beleidigt oder was auch immer waere...





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30-01-2008, 14:47
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gitwork Offline
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#8
 
@blooz

:-D schön, ich wollte das einfach nur mal sagen, ich kann deinen Vorschlag jetzt gar nicht ausprobieren, komme ich gerade nicht zu... klingt aber gut!!
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30-01-2008, 15:55
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3rdeye Offline
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#9
 
Hey Jungs,

Ich kann euch garnicht genug für eure Tipps danken!
Hilft mir jedenfalls jetzt schon viel weiter.

Aber, dass meim Thema sogar zu kleinen Streitigkeiten führt hätte ich jetzt nicht gedacht .. haha Wink
(ist ja jetzt aus der welt)

@ BloozConfusedehr geile sache, dass du dir sogar die mühe gemacht hast nen Song von uns ausfindig zu machen und was drüber aufzuhemen, respekt!

@ Mjchael : Grob und schnell ist mir als kleiner einstieg erstmal völlig recht !

@ gitwork: Ich muss mich jetzt natürlich erstmal durch ziemlich viele neue Informationen durchwühlen, aber wenns mir was gebracht hat (daran habe ich übrigens keine zweifel) schreib ich natürlich gerne weiter und teile meine Erfahrungen!




Um das Thema nochmal von einer anderen Seite anzugehen:

Ich war da mal auf einer Jazz-Session, bei der prinzipiell alle die ein instument bedienen konnten eingeladen waren mitzuspielen.
Ich habe mich leider nicht getraut, einfach weil die jungs die auf der bühne waren, nicht mehr machen mussten als einmal die augen über seite so und so im realbook schweifen zu lassen um sofort zu wissen was sache war.

Da konnte ich einfach nicht mithalten.
woher soll man den wissen wann die ganzen changes kommen, wann die tonart wechselt usw.

Ist es da wahrscheinlicher, das dass standarts waren die eh jeder gestandene jazzer in und auswendig kennt und schon 30 mal rauf und runter analysiert hat , oder kann ich davon ausgehen, dass man die ganzen modes usw. irgendwann sowas von im blut hat, dass man sofort hört was abgeht und problemlos spontan drauf reagieren kann?

Oder möglichkeit 3: nach dem 4ten bier wars denn jungs dann auch alles egal und im publikum war keinerlei musikerpolizei zusehen ? Wink
--
www.myspace.com/kalamazootra
31-01-2008, 00:01
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Mjchael Offline
Godfather of Music
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#10
 
Nimm dir mal einfache Sachen vor.

Es gibt viele Stücke, die mit nur 4 Akkorden auskommen, und über die man dann gut improvisieren kann.

Bei 4 Akkorden kann man sich leichter den Bezug zu einer Tonleiter erstellen.

Nur ein Beispiel:
http://de.wikibooks.org/wiki/Gitarre:_la...thmus_AB5A


So was z.B. Das letzte drittel des Midis (ca. ab der 30 Sekunde) kannst du hören, wie es bei \"Easy (like Sunday Mornig)\" klingen könnte.

oder was auch immer gut kommt ist \"Child in Time\".

Oder auch das \"With or Without You\" von U2 ist dafür gut geeignet.

Engishmen in New York von Sting

All die Lieder können mit nur einer Skala begleitet werden.


Um zu erläutern, was das bringen soll, nehme ich mal ein völlig simples Beispiel. Einfache Kadenzen.

z.B.
C F G(7) C mit der C-Dur-Skala
G C D(7) G mit der G-Dur-Skala
D G A(7) D mit der D-Dur-Skala

Da ist nichts Großes dabei.
Man macht aus solchen Akkordfolgen richtige Turnarounds, die man immer und immer wieder verwendet, und bei denen man immer der gleiche Skala improvisiert.

Nicht so Platt hört sich der 16-45er Schubiduba an.
C Am F G(7) mit der C-Dur-Skala
G Em C D(7) mit der G-Dur-Skala
D Hm G A(7) mit der D-Dur-Skala

Und genau so üben viele Jazzer bestimmte Akkordfolgen. Es sind dann keine Kadenzen (1-4-5-1) sondern andere Klischees (2-5-1, 16-25, 47-36)

immer und immer wieder Quer durch alle Tonarten.

2-5-1 z.B. Dm7 G7 Cj7 oder Gm7 C9 Fj7
16-25 z.B. C Am F G oder G Em C D
13-25 z.B. C Em Dm G7 oder G Bm Am7 C9 (Easy)
47-36 z.B. Fj7 - Hm7b5 - E7 - Am oder Cj7 F#m7b5 A7 Dm

Und diese Bausteine tauchen auch in vielen Standards als \"Modulketten\" auf.

Und nichts anderes macht man, wenn man sich ein Übungsstück (wie das von Blooz _Thumbs ) vornimmt, oder wenn man Jazz-Standards spielt, oder Blues-Stücke spielt. Man lernt eine Reihe von Klischees, die man in ähnlichen Situationen genau so wieder einsetzt.

Soweit ist da nichts dabei.

Für jeden Akkord verwendest du in jeder Tonart die gleichen Barré-Akkorde.

So gespielt ist eine Improvisation leicht.

Aber wenn man sich nur einmal den G-Dur-Akkord betrachtet, der ja in allen drei Tonarten drin vorkommt, dann kann man folgendes entdecken.


Einmal wird der G mit der C-Dur-Skala begleitet (in der Tonart C-Dur)
Einmal wird der G mit der G-Dur-Skala begleitet (in der Tonart G-Dur)
Einmal wird der G mit der D-Dur-Skala begleitet (in der Tonart D-Dur)

Für ein und den selben Akkord gibt es also drei verschiedene Skalen.
Genau das ist es was man mit den Modis bezeichnet.

In dem ersten Beispiel wird G mixolydisch begleitet, weil G in der C-Dur-Tonleiter die Dominante ist.

In dem zweiten Beispiel wird G ionisch begleitet, weil G in der G-Dur-Tonleiter die Tonika ist.

In dem dritten Beispiel wird G lydisch begleitet, weil G in der D-Dur-Tonleiter die Subdominante ist.

Daraus ergibt sich dann von allein, dass G-mixolydisch eine kleine Septim hat, statt einer j7, und das G-lydisch eine übermäßige Quarte (4#) hat.

Wenn man jetzt einen einzelnen Akkord in einer Skala (Modus) stärker oder länger betohnt, dann kommt der Sound heraus, auf den Gitwork hier besonderen Wert legt. Jede Skala hat ihren eigenen Sound, und das macht sie für Solis so interessant. (Nur bin ich da nicht so der gute Praktiker)

Doch zum Lernen solcher Modis frage ich nur mit welcher Tonart ich über einen Akkord improvisiere.

Das ist das größte Geheimnis an der ganzen Skalenteorie. Die Frage ist meist eine Ganz einfache: Welche Tonart gehört zu dem gerade gespielten Akkord.

Sobald man den Dreh raus hat, ist das meiste recht einfach, und man kann herumexperimentieren. (finde ich zumindest).

Die Übung von Blooz finde ich gut.
Blooz hat nur einen Basston vorgeschlagen.

Ich nehme gerne zwei Basstöne:
G und A als Basston das bekommt man sogar ohne Barré in den ersten Bünden der Gitarre hin.
Wer es mag kann auch G und A als Powerchord nehmen.

Einmal mit der G-Dur-Tonleiter begleiten (G-jonisch) (G + Am)
Einmal mit der C-Dur-Tonleiter begleiten (G-Lydisch oder auch A-äolisch, je nach dem welchen Akkord man mehr betont)
Einmal mit der F-Dur-Tonleiter (G-Dorisch) (Gm + Am)
Einmal mit der D-Dur-Tonleiter (Lydisch oder mixolydisch, je nachdem, ob man eher den G-Dur oder den A-Dur betont.)

Ich gebe zu, das ich die Übung lieber auf dem Keybord oder Klavier mache, aber auch auf der Gitarre kann man mal eine kleine Jamsession mit nur 2 Powerchords machen. Macht echt Spass, und man bekommt beim herumjammen eine Vorstellung davon, was die Modis so machen. Man kann die zwei Akkorde mal eben in Powertab oder so eintippen und zig mal wiederholen lassen, und dann mit verschiedenen Tonleitern darüber improvisieren.

Gruß Michael.




--
Mein Gitarrenkurs bei den Wikibooks und die besten Lern-Threads
01-02-2008, 02:58
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