Pentatonik Solo Soli Improvisation ?

[Fetzi_die_Tretmine]

Also habs jetzt zweimal gelesen und es leider noch nicht *klick* gemacht. Naja ich werds mir noch ein paar mal durchlesen...

*nochmaldurchles*

/edit: Und es gibt auch eine Möglichkeit mit dem Quintenzirkel? Die wäre? Stell mir die nämlich noch viel einfacher und anschaulicher vor

Ps1: Sag aber bitte Bescheid, wenn ich dir durch meine vielen Fragen auf den Geiste gehe! :look:

/edit2: Gut vielleicht schon ein bisschen mehr verstanden. Ich hab jetzt die erste Reihe genommen und jeweils abgezählt. Aber folgendes Problem: Um Hm (H, D, Fis) zu bekommen, benötige ich ein Fis!
Du sagst, dass du ein Hm ableitest. Fis ist in der C Dur Tonleiter gar nicht enthalten. Wie geht das dann?!
Ich habe jetzt allerdings nur mit der ersten Reihe gearbeitet.

Ps2: Das Gerüst bei Akkordtypen ist auch noch sehr, sehr unklar, WEIL:

Nachdem ich bei \"edit2\" nicht weitergekommen bin, hab ich mal zu den Akkordtypen geguckt. Und oh Wunder: Dort steht C, Dm, Em, F , G , Am , Hm.
Gut, aber dennoch blöd, da du ja gesagt hast, dass kein Am vorkommen würde, sondern ein Fm. Also scheitert auch dieser Versuch kläglich, bei dem ich dann ganz links von oben nach unten weg die jeweilige Tonleiter runtergeschrieben und rechts die Akkorde hätte ablesen können

Ps3: Ps1 bitte wahrnehmen

[Mjchael]

:nonono2: Und ich sach noch: \"Es bringt gar nichts, das nur durchzulesen...\"
\"Dann versteht man nur Bahnhof...\" hab ich gesagt... :nonono2:
\"Selber mal Stift nehmen und nachrechnen!\" sachte ich... :nonono2:
:nonono2: Und ich habe gesagt: \"Die Aufstellung ist nur eine Erfolgskontrolle...\"




vertrau mir!
irgendwann macht es Klick



Zu deiner Frage:
Yep, es ist das selbe, und ich habe es auch jahrelang genau so gemacht wie du...
Abgezählt gerechnet, abgezählt gerechnet, und alles mit der C-Dur-Tonleiter verglichen...

Unterschied zum Q-Zirkel:
dauert länger, und du bekommst nicht so viel auf einmal raus...
Und vergiss nicht, DU hast gefragt \"WARUM\"...

(was mir übrigens so viel Achtung abzollt, dass ich dir gerne alles ausführlich erkläre!)

Ok, das mit den Jazz-Akkorden ist ein wenig zu viel des guten, und es steht nur der Systematik wegen da...

Aber was dich interessiert: Dur-Akkorde, Moll-Akkorde, Töne einer Tonleiter, 7er-Akkorde... all das hat man schneller mit dem Q-Zirkel raus.


Jetzt überleg nur einmal, wie lange man braucht um nur die Standard-Akkorde für E-Dur rauszubekommen...

OK, bei einigen macht es einfach die Erfahrung (was nicht zu verachten ist!)

Aber nur mal angenommen, du hast Klavier-Noten, aber sonst nix weiter dabei.

Trotzdem suchst du die möglichen Akkorde zu diesem Stück...

Mache das mal mit deiner herkömlichen Methode,
- wo du jetzt erst einmal die Tonart aufschreibst,
- alle Vorzeichen bestimmst,
- und für jeden einzelnen Ton bestimmst, ob es sich um ein Dur oder Moll handelt...

Überleg dir nur mal alle Arbeitsschritte...

Ähm, nur damit wir uns nicht falsch verstehen: wenn du damit zum Ziel Kommst, dann bist du schon ein Semi-Profi! (Auch mit Hilfe von Zettel und Stift!)



jetzt ich die selbe Aufgabe mit mit Q-Zirkel:

E-Dur = Geh du alter Esel = 4 Kreuze...
A E H7 -Dur (3 Duren, letzter mit ner 7)
F#m C#m G#m
Fehlt noch der Ton D# für den 7 Ton der Tonleiter.

oder für mich, der gerade ein Jazz-Workshop am schreiben ist:

Aj7 Ej7 H7
F#m7 C#m7 G#m7
D#m7b5

und ich habe alles zusammen was ich üblicherweise brauche...

Kein langes Rechnen,
kein langes Überlegen und
kein Vertun mit # und b...

Und das mit der Funktionsharmonik habe ich noch gar nicht erwähnt...
Das die Dur- Und Moll-Parallelen immer Übereinander stehen...
Und dass die Töne einer Pentatonik immer nebeneinander stehen
und und und...



Wenn du nur die Dur (mit dem 7er) und Moll-Akkorde,
sowie den 7. Ton der Tonleiter raus hast,
dann hast du schon 80% von dem, was du tagtäglich brauchst...

Automatisch kannst du Kreuz von B-Tonarten unterscheiden, und entwickelst eine Ahnung, was Üblicherweise zusammengehört.

Natürlich gibt es Außnahmen... Aber wenn sich 90% an das einfache Schema halten, dann habe ich letztlich nur noch die Arbeit mit den letzten 10% (falls es überhaupt so viele sind)



Gruß Mjchael

ps.: ein wenig Harmonie-Lehre am Rande ist für mich eine gute Sache, um den Kopf vom Programmieren frei zu bekommen...
Daher: Frag ruhig weiter...


--
Forumstreffen 08.-10. September 2006 in Neuerburg/Eifel

[Mjchael]

Original von Fetzi_die_Tretmine:


/edit2: Gut vielleicht schon ein bisschen mehr verstanden. Ich hab jetzt die erste Reihe genommen und jeweils abgezählt. Aber folgendes Problem: Um Hm (H, D, Fis) zu bekommen, benötige ich

Du sagst, dass du ein Hm ableitest. Fis ist in der C Dur Tonleiter gar nicht enthalten. Wie geht das dann?!
Ich habe jetzt allerdings nur mit der ersten Reihe gearbeitet.in Fis!
===============
Antwort:

Achtung! Der Hm auf der 7. Stufe... ist (vereinfacht gesagt) kein richtiger Hm.
Der hat keine Quinte (was dein F# gewesen wäre,)
sondern eine verminderte Quinte und das ist ein F ...

Der blöde verminderte Akkord auf der 7. Stufe, den eigentlich nur die Jazzer brauchen kann man ein wenig außer acht lassen.

Der hat laut meiner Aufstellung den Ton F und kein F#



Hm als richtiger Hm und nicht als verminderter Akkord kommt nur in den Tonarten G-Dur, D-Dur und A-Dur vor, und all diese Tonleitern haben ein F#

Nicht so die Tonleiter C-Dur, die hat nur ein F.



Ps2: Das Gerüst bei Akkordtypen ist auch noch sehr, sehr unklar, WEIL:

Nachdem ich bei \"edit2\" nicht weitergekommen bin, hab ich mal zu den Akkordtypen geguckt. Und oh Wunder: Dort steht C, Dm, Em, F , G , Am , Hm[mark=#FF0000]5b[/mark] .

Gut, aber dennoch blöd, da du ja gesagt hast, dass
kein Am

[mark=#FF0000]Nie gesagt [/mark]

vorkommen würde, sondern ein

Fm.

[mark=#FF0000]nie gesagt...
(zumindest nicht in C-Dur, es sei den es war wieder ein Vertipper dabei) [/mark]

C-Dur kommt raus:

Einfach:

F C G7 (Dur)
Dm Am Em
Hmb5

Mit allen 7ern

Fj7 Cj7 G7
Dm7 Am7 Em7
Hm7b5

Und die Töne sind

F C G D A E H

oder in der richtigen Reihenfolge

C D E F G A H

--
Forumstreffen 08.-10. September 2006 in Neuerburg/Eifel

[Fetzi_die_Tretmine]

Wenn du jetzt mit JA antworten kann, werd ich mich erstmal zurückziehen und den ganzen Krams wiederholen:

Für C gilt:
Fj7 Cj7 G7
Dm7 Am7 Em7
Hm7b5

Für E: siehe dein Beitrag

Für F:
Bbj7 Fj7 C7
Gj7 Dm7 Am7
Em7b5

Für Fis:
Hj7 Fisj7 Cis7
G#m7 D#m7 A#m7
F#m7b5 <--- unsicher bei Fis weil 2 mal F#

Für D:
Gj7 Dj7 A7
Em7 Hm7 F#m7
Hm7b5

Wenn diese Akkorde so stimmen, hab ich das Schema verstanden. Viel leichter für mich als die Tabelle. Auch das ausrechnen aufm Notenpapier geht schneller als das mit der Tabelle (werds trotzdem nochmal versuchen )

[Mjchael]

Original von Fetzi_die_Tretmine:

Für F:
Bbj7 Fj7 C7
G7 Dm7 Am7
Em7b5

Für Fis:
Hj7 Fisj7 Cis7
G#[mark=#FF0000]m[/mark] 7 D#m7 A#m7 (eindeutig ein Vertipper
[mark=#FF0000]E[/mark] #m7b5 <--- Der ist auch gemein

Edit:
im Quintenzirkel geht es nach dem
F# C# G# D# A#
mit
E# H#
weiter (Taste = F und C, heißen aber in den entsprechenden Tonarten E# und H#)
und dann wird es ganz abgedreht weiter,
dann kommt es zu
F##, C##, G##, A##,
und das nur, weil man keine B-Tonarten genommen hat.

Merke: F# und Gb und was darüber hinaus geht meiden!
die sind zu gemein...
/ Edit

Für D:
Gj7 Dj7 A7
Em7 Hm7 F#m7
[mark=#FF0000]C#[/mark] m7b5

Wenn du jetzt weißt, warum ich die Sachen korrigiert habe,
Dann hast du das Schema verstanden...

Ich sehe nämlich, die Fehler tauchen mal auf, und mal nicht...
Also ist es in meinen Augen blos ein Durcheinanderkommen...

Wenn du das auch so bestätigen kannst, dann hast du es gerafft.

Gruß Mjchael


--
Forumstreffen 08.-10. September 2006 in Neuerburg/Eifel

[Fetzi_die_Tretmine]

C# war verguckt.
Davor der Schreibfehler und E war einfach zu fies. Ein mach ich noch. Als Endkontrolle sozusagen:

H:
Ej7 Hj7 F#7
C#m7 G#m7 D#m7
A#m7b5

[Mjchael]

:lastlaugh:

Mjchael
--
Forumstreffen 08.-10. September 2006 in Neuerburg/Eifel

[Fetzi_die_Tretmine]

@ mjchael:

[mark=#00FF00]@all: Wenn man sich hier genau durcharbeitet, kann man bis zu diesem Punkt lernen wie man Tonleitern herausbekommt, die harmonischen Akkorde für diese und welche Pentatoniken man dazu spielen kann. Außerdem lernt man mit dem Quintenzirkel umzugehen.[/mark]

Ich werd mich erstmal in der Wiederholung verkriechen...


Dannnnkeeeeesöööööööör

[Mjchael]

@ Fetzi_die_Tretmine

Ich hab noch mal die letzten Posts durchgelesen, und ein paar Sachen korrigiert und teilweise etwas ausführlicher dargestellt.
Das sollte dein Wiederholen erleichtern.

Ein paar Stolperfallen waren durch Vertipper von mir begründet.

Ist doch tröstlich, dass selbst ich dabei drucheinanderkomme

Du hast in gut einer Woche das gelernt, wozu andere (mich eingeschlossen) Jahre brauchen...

(Musikstudenten vieleicht einige Wochen oder Monate...)

:p Sich drauf einlassen und selber ein wenig nachrechnen... :p

und aus dir ist zumindest schon mal ein Semi-Profi geworden!

Gratulation!

Gruß Mjchael

--
Forumstreffen 08.-10. September 2006 in Neuerburg/Eifel

[Fetzi_die_Tretmine]

Aloha. So hab den Lernstoff hier mal wiederholt und es klappt alles
Jetzt kann ich meine Akkorde harmonisch zusammenwürfeln.
Allerdings hab ich schon wieder Fragen über Fragen. Ich fang einfach mal mit einer simplen an:

Nehmen wir an, dass ich diese Akkorde, die harmonisch zu H sind in einem Stück unterbringen möchte.

H:
Ej7 Hj7 F#7
C#m7 G#m7 D#m7
A#m7b5

Alles kein Problem. Jetzt möchte ich eine Pentatonik dazu spielen.
Würdet ihr für jeden Akkord die Pentatonik spielen.

Zum Beispiel: Ihr spielt H. Spielt ihr dann die H-Dur Penta dazu?
Ok, dann kurz hier ---> http://www.looknohands.com/chordhouse/gu...ex_rb.html geguckt. Mhhh, merkt ihr euch die Pentatoniken für jeden Akkord? Weil zum Improvisieren bei jedem Akkordwechsel auf der Seite zu gucken, welche Töne zu der jeweiligen Pentatonik passen, empfinde ich als störend
Und dann spielt ihr, theroetisch jetzt (obs sich wirklich gut anhört oder net abgesehen) F#. Spielt ihr dann die H-Dur Pentatonik weiter oder eine F# Pentatonik?

Also hab ich einfach ein Problem mit den Pentatoniken. Sollte ich alle auswendig lernen? Wie macht ihr das?
Zu jedem Akkordwechsel eine neue Pentatonik, oder die der Haupttonart?

Frage: Wann kann/sollte man welche Pentatonik anwenden. Ich weiß, dass man am Ende auch viel improvisieren kann. Dennoch: Welche Pentas verwendet ihr wann? Und welche sollte man wann verwenden?

lg fetzi


/Edit: Seh gerade den pentatonik Workshop. Werd mich da wohl mal reinfressen. Wenn ich die Antworten da finden kann, entschuldige ich mich mal wieder für mein sinnfreies Posten

[Mjchael]

Theorie ist eines Praxis was anderes...
Theorie kann helfen, wenn man in der Praxis nicht weiterkommt.
Solange es passt, brauchst du dir um Pentatoniken keine gedanken zu machen.



Zuerst die Pentas:
==============================

E + C#m = E-Dur bzw. C#m-Penta (gleicher Fingersatz)
H + G#m = H-Dur bzw. G#m-Penta
F# + D#m = F#-Dur bzw. G#m-Penta

A#mb5 (= 7. Stufe) gibt es keine passende Pentatonik.

Du kannst zweierlei überlegen:

Du nimmst noch eine Terz tiefer dazu (= F#) und deutest den A#mb5 um zu einem F#7 ohne Grundton.
Dann passt dort die F#-Pentatonik.

Möglichkeit 2. beim A#m7b5 = C#m/A#
also versuche ich die C#m-Pentatonik...

Aber eigentlich würde ich da gar nicht mehr mit einer Pentatonik arbeiten, sondern die Dur-Tonleiter nehmen, die einen halben Ton darüber ist...

A#m7b5 + 1/2 = H-Dur-Tonleiter.
ein m7b5er ist die 7. Stufe einer Dur-Tonleiter.
also wird über dieser Tonleiter mit der locrischen Kirchenton-Skala improvisiert. (= Locrischer Modus)

Locrisch heißt also nichts anderes, dass du einen m7b5er Akkord hast (oder einen seiner Erweiterungen) und darüber mit den Tönen der Dur-Ton, die einen halben Ton höher ist, als der Akkordton.

Kurz: Lokrisch = 7.Stufe ==> Halber Ton höher in Dur...
=========================================

Die Pentas kannst du dir viel einfacher über die Akkorde die du gerade greifst ableiten.
Dazu lade dir Die Pentatonik aus dem Zipp-Anhang herunter.

Die Tabelle ist im groben zweigeteilt...
in der ersten Spalte findest du die Dur-Tonleiter in der ersten Lage, von der man sich die Skalen in den höheren Lagen ableiten kann. Dann findest du in der nächsten Reihe eine Dur-Skala, und dann eine Dur-Pentatonik. Dann folgt ein Akkord, der zu der Pentatonik (Dur-Tonleiter) passt. Du brauchst in der Praxis kaum alle 5 Dur-Akkkordtypen, sondern wahrscheinlich dur die E- (= F-)Dur-Form und die A- (Bb-Dur)-Form.

Dann folgt spiegelverkehrt der parralele Moll-Akkord, die Parallele Moll-Tonart (das selbe Patter wie bei Dur, nur die Reihenfolge ist anders) und dann die Moll-Tonleiter.

Die noch fehlenden Akkord-Typen bzw. Pentatonik-Typen die du noch für eine Tonleiter brauchst findest du eine Reihe höher und eine Reihe tiefer (Quintenzirkel) (darum ist auch oben und unten eine Reihe mehr da als die nötigen 5 Pattern)

Es fehlt die 7. Stufe, die man aber eh seltener braucht.



Dieser Spicker ist vollständig mit den Grund-Akkorden.
Doch in der Praxis braucht man nicht alle.

Es reicht fürs erste, die Pentatoniken der F-Dur und Bb-Dur
sowie die Pentatoniken der Em- und Am-Formen mit den dazugehörigen Akkorden zu lernen. (Markiere die vier!)

Auch von den Moll-Akkorden brauchst du warscheinlich nur die E-Moll und die A-Moll-Form.

Das sind 4 Pentatonik-Pattern,
die aber alle einem eindeutigen Akkord-Typ zugeordnet sind.
Das sollte das Lernen erleichtern.

Die Töne tranzponieren sich ja mit dem Verschieben des Akkordes bzw. der Lage automatisch mit. Was für Töne das sind braucht dich gar nicht so groß zu interessieren, sondern du nimmst einfach das Patter.

Ausrechnen kannst du es später mal, solltest du es brauchen.

Was dann noch geübt werden sollte ist:
Dur-Akkord mit Moll-Pentatonik für den Blues,
sollte aber dann kein Problem mehr sein.



Was das Tonleiter-Pentatonik oder Akkord-Pentatonik betrifft:

Einfach ausprobieren.
Entweder reicht die Tonleiter-Pentatonik aus,
oder du bekommst das Gefühl: Es ist zu platt.
Dann versuchst du an der Stelle die Akkord-Pentatonik.

Da weniger Kopf drum machen und einfach ausprobieren, was passt.

Trockenübungen mit Theorie.
Erstes lernen von Stücken mit Theorie.
Nur damit man weiß, was man da macht.

weiteres Üben: Ausprobieren und Experimentieren...
Aufführen: Was passt, das passt!


übrigens schau dir den Thread oben mit dem Zippanhang näher an. da findest du noch einiges zum Thema Pentatoniken, wass dein Wissen ergänzen wird....

Gruß mjchael

Ps.:
Die Tatsache, dass du dich da mit H-Dur und seinen Pentatoniken herumschlägst, zeigt, dass du das Prinzip jetzt voll intus hast.

(kleinere Fehler wie meine eigenen Vertipper nicht ausgeschlossen)

[ghetto]

@Fetzi

in der Regel bleibt man, solange die Tonart gleich bleibt, auch bei ein- und derselben Tonleiter. In der Tonart H bieten sich die normale H-Dur-Tonleiter oder eben die H-Dur-Pentatonik an. Bei der Tonleiter bleibst du, egal ob der aktuelle Akkorde gerade Hmaj7, Fis7, G#m7, Aism7b5 oder sonst einer aus der H-Dur-Akkordtonleiter ist.

Klar kannst du zwischendurch auch andere Pentatoniken einsetzen, aber ich wüsste nicht welche. Es gibt eben bessere Improvisationskünstler...

Eins weiß ich aber noch....ich kann jede Dur- und Moll-Pentatonik sofort spielen. Um sagen zu können aus welchen Tönen sie besteht muss ich aber nachdenken. Dazu gibts Skalen, bei denen du dir merken musst, wo der Grundton ist. Der Rest ist dann nur mehr eine Fingerstellung um diesen Grundton herum, die du (je nach Tonart) beliebig über den Hals verschieben kannst. Spiele ich z.B. die H-Dur-Pentatonik im IV. Bund, dann schaut die so aus:[song] IV V VI VII
e...-|-o-|---|---|-G-|
H...-|-o-|---|---|-o-|
G...-|-G-|---|-o-|---|
D...-|-o-|---|-o-|---|
A...-|-o-|---|-o-|---|
E...-|-o-|---|---|-G-|

G = Grundton H[/song]Schiebe ich diese ganze Skala nun um einen Bund in die Höhe, so verschiebt sich die ganze Dur-Pentatonik um einen halben Ton in die Höhe, d.h. wir haben nun mit der C-Dur-Pentatonik zu tun. Weitere zwei Bünde höher befindet sich die D-Dur-Pentatonik usw. usf.

Wenn ich mir also den Fingersatz und die Lage des Grundtones innerhalb dieser Fingersatzes merke, kann ich immer die passende Dur-Pentatonik spielen.

Gruß,
--
And then one night in desperation, a young man breaks away.
He buys a gun, steals a car, tries to run but he don´t get far in the
GHETTO

[Fetzi_die_Tretmine]

Jo ok. Die Tabelle guck ich mir morgen an... komm gerade vom Ferienjob (Erntehelfer) und will eigentlich nur nochn Bier mit Freunden süppeln und n bisschen jammen

Allerdings eine Frage, die ich für morgen noch brauche: Was sagt der Grundton in Pentatoniken oder Scalen aus? Muss man mit ihm anfangen/enden oder welche sittlichen Nährwert besitzt er?

Ansonsten: Danke für die schnelle Hilfe wieder ^^

[Mjchael]

Original von Fetzi_die_Tretmine:
Was sagt der Grundton in Pentatoniken oder Scalen aus? Muss man mit ihm anfangen/enden oder welche sittlichen Nährwert besitzt er?

Vom Basston aus kann man sich den dazugehörigen Akkord-Typ ableiten und damit kann man leichter in die Skalen kommen.
(ich zumindest)

Der Basston bildet das Fundament für den Akkord. Von dem ausgehend sollte die Improvisation \"eingenordet\" sein.

Er ist also ein Orientierungspunkt für die Skala.

Jedoch: man kann damit anfangen, muss es aber nicht.

(fürs erste Üben ist es vielleicht sinnvoll sich auf den Basston oder den Melodie-Grundton zu konzentrieren)

Vom Basston (oder Melodie-Grundton) wird aber häufiger als alle anderen Töne gestartet; oder dieser wird öfter angestrebt oder gespielt oder umspielt...

Und beim mehrstimmigen Spielen ist er natürlich der Hauptkanditat für Bassläufe, Wechselbass und natürlich als Basston.

Zudem wird er immer gebraucht um den Bass beim Schlagen des Akkordes (Übergang Improvisation - Schlagen) zu treffen...

Wie schon gesagt: er nordet deine Improvisation ein.

Gruß Mjchael











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Forumstreffen 08.-10. September 2006 in Neuerburg/Eifel

[Fetzi_die_Tretmine]

Ok, ich werd mal versuchen mich am Grundton zu orientieren.

Schon wieder eine Frage: Das Pattern zeigt nur die ersten 4 Bünde. Geht es danach genausoweiter wie in den ersten 4 Bünden?
Oder wie und wann wiederholt sich dies? Weil nur in den ersten 4 Bünden spielen wäre ziemloich öde