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AndyTheke · 01-02-2006, 18:54

Hallöle, ich hätt gern mal ein Problem... Ich dachte es, und schon war es da.

Mein Kollege und ich haben das Problem, dass wir in der 10. Klasse noch Inhalte im Fach Technik brauchen. Dem Kollegen kam die Idee, SPS einzuführen, weil das den Kiddies wohl am mesten bringt.

Jetzt erstmal vorneweg: Ich habe gegoogelt, aber aufgrund meiner eigenen Unkenntnis natürlich bis auf Bücher oder Fernstudien nicht viel gefunden.

Sooo...

Ist es überhaupt machbar, mit 10 Leuten per PC eine SPS-fähige Maschine (kann auch Fischertechnik sein, zur Not können wir auch etwas zusammenlöten) anzusteuern, wie schwer ist das, oder was genau benötigen wir dafür?

Ich bin absoluter Noob, was den Bereich angeht, bin für jede fundierte Info dankbar.

Gruß, Andy
--
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Those who understand binary and those who dont.

Hadibonn · 01-02-2006, 19:07

Also: viele Ausbildungsbetriebe arbeiten bzw. prüfen sogar mit
Baueinheiten und Aufgabenstellungen von Christiani. Vieleicht
als Groborientierung erst mal dieses Link:

http://www.christiani.de/index.php/cPath/611_444

ich bin mir aber sicher, dass es da eine Menge gibt z.B. Siemes
usw.
oder ein Favorit ist:

http://www.festo-didactic.com/didactic/?...de&lang=de

--
Nutze die Talente die du hast. Die Wälder wären sehr still, wenn nur die begabtesten Vögel sängen

FP · 01-02-2006, 21:51

google mal nach der Basic Briefmarke...., und von Conrad gibbet was, was mit Java programmiert werden kann....
--
Gruss
Der Fingerpicker

Sven · 01-02-2006, 22:50

Hallo!

@AndyTheke:
Ich würde die fischertechnik wärmstens empfehlen.
Wenn Du da Infos brauchst sprech mich mal an.
Kenne mich sehr gut aus in dem Bereich!
Ich bin sehr aktives Mitglied im fischertechnik Fanclub.
Hab auch gute Kontakte zu den fischerwerken.
Mit nem anderen ft-Fan (ist mittlerweile ein guter Bekannter) betreibe ich http://www.ftcommunity.de

Mit fischertechnik kann man wirklich tolle Dinge bauen und per PC ansteuern.
Ich würde da mehrere Gruppen bilden. Pro Gruppe so 2-3 Schüler.
Und dann entsprechend Aufgaben verteilen.
Bau eines Roboters, etc.
Programmiert wird grafisch mit RoboPro.
Die Programmiersprache ist sehr mächtig.
Ne Linuxversion solls auch geben!
Und das schöne ist, die Software kostet nur 19,95 Euro.
Es gibt auch ne Schullizenz!

Natürlich besitze ich selber ne Riesengroße ft-Sammlung.
Ist mein 2. Hobby neben der Musik.

Von fischertechnik gibt es sehr gute Arbeitsblätter für die Schule.
Kann man von deren Homepage laden.

Habt Ihr denn in der Schule fischertechnik?

Wie gesagt, sprech mich bei Interesse einfach mal an!

Gruß
Sven

Andy63 · 02-02-2006, 09:47

Hallo,
die Idee finde ich sehr gut, da in der heutigen Zeit ohne SPS fast gar nix mehr läuft. Allerdings gibt es da Systeme wie Sand am Meer.... Je nach Anwendungszweck von Basteleien (wie Fischertechnik) bis hin zur Industrie. (bsp. Siemens S7)

Aus meiner Sicht wäre es wichtig, den Kids die Funktionsweise von SPS nahezubringen sowie die struktuierte Vorgehensweise bei der Umsetzung einer Aufgabenstellung.

Es ist eigentlich nicht wichtig, welche SPS du als Beispiel im Unterricht verwendest, da die verschiedenen Systeme sich nur in der Art und Weise der Programmierung (Syntax / Bedienungs- und Programmieroberfläche) und des Komforts unterscheiden.

Daher denke ich, dass der Vorschlag von Sven, Fisher-Technik einzusetzen, gut umzusetzen ist.

Gruß, Andy
--
--- wer nach allen Seiten offen ist, gerät leicht in Verdacht nicht ganz dicht zu sein---

babarossa · 02-02-2006, 10:31

Moinsen Hr. Theke,
Eure Ampel-Kreuzungs-Geschichte geht schon fast in die richtige Richtung. Wenn man das etwas ausbaut (wie waers mit einer Aschenbecherleerapparatur ;D ?)und mit geeigneter Software sowie etwas Bastelei kombiniert koennt ihr sogar mit ASS-Budget schon Resultate erzielen.

Ich glaub wir sollten uns mal ausserhalb vom Forum darueber unterhalten.

--
Ich spiele beide Arten von Musik.

AndyTheke · 02-02-2006, 14:59

Erstmal danke für die hilfreichen Antworten.

@FingerPicker: Die Briefmarke sieht schon toll aus, aber ist glaube ich für ne Hauptschule ein wenig zu hoch dimensioniert...

@sven Mal schauen, einiges an Fischertechnik (nur ein Grundkasten pro Tisch) haben wir, was kosten dafür denn dann die Motoren, bzw. Servos, oder was wir dafür brauchen? Bedenke, Schule=pleite, und wir bräuchten 12 Stück davon ...

@babarossa Jupp, machen wir demnächst. Wenns Sonntag klappt, dann dort :-)

Gruß, Andy
--
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**ronny** · 02-02-2006, 17:40

@Andy

Falls Du Deine Schüler dazu motivieren kannst, komplett am PC zu arbeiten, und dann nichts zu haben, was sich bewegt, surrt und rattert, sondern nur selbst zu erstellende Visualisierungen zu benutzen, wäre noch die Software Asisys eine Möglichkeit.

Das ist eine SPS-Programmierumgebung, in der man in den üblichen Sprachen programmieren kann...
Die gibt es als eingeschränkte Testversion oder für Schulen oder so kostenlos zum Runterladen...
Die Beschränkung liegt glaube ich nur darin, wieviele extern angeschlossene Slaves man haben kann.

http://www.ifm-electronic.de/ifmweb/down...olog-d.exe

Das müßte diese Software sein. In der Berufsschule, wo wir damit mal gearbeitet haben, haben wir eine CD gekriegt... Müßte aber an sich das gleiche sein, und wenn einfach mal bei IFM anrufen.... ;-)

btw: Was vielleicht auch interessant wäre, anstelle von SPS: Mikrokontroller, z.B. der PIC.
Kannst Dich dazu mal bei www.sprut.de umschauen...

Und nochmal btw:
Ich bin in der Ausbildung in einem Betrieb, der sich hauptsächlich mit Automatisierungstechnik beschäftigt.
Sag Deinen Schülern dann bitte folgendes:
Ja, es ist ein wahnsinnig faszinierender Job, wenn man dann in der Automatisierungstechnik arbeitet...
Aber:
Für den einen oder anderen ist es die pure Hölle. Man ist ständig auf Montage, und das nicht für ein paar Tage, sondern oft über Wochen. Mehrmals im Jahr. (klar, von Firma zu Firma unterschiedlich...)

Einem Kollegen von mir wurde mal folgendes gesagt, von einem Monteur einer anderen Firma: \"Automatisierungstechniker ist man 7 Jahre lang. Dann hat man etweder einen anderen Job, oder die Ehe ist kaputt....\"

Bye!

Ronny
--
Wer zuletzt lacht hat die längste Leitung

Sven · 02-02-2006, 20:49

Hallo!

@ronny:
Also ehrlich gesagt ohne das sich was bewegt ist es meisten recht langweilig.
Wenn man was programmiert hat soll man das auch sehen und nicht nur als Simulation auf dem Monitor.

@AndyTheke:
Mhm ganz billig ist fischertechnik nicht.

Es kommt ja auch drauf an welche Motoren und wieviele Du brauchst. Servos gibts nicht.
Mit Motoren alleine ist es auch nicht getan.
Interfaces müssen ja auch her.

Gehen wir mal von 4 Gruppen a 3 Schüler aus.
Also insgesamt 12 Schüler.

fischertechnik bietet als Neuheit 2006 das ROBO Starter Set an.
Dieses enthält ein Extension Modul welches auch als Interface eingesetzt werden kann.
Dieses Set kostet UVP 169,95
Das brauchst Du pro Tisch/Gruppe 1x.
Mit Euren Grundkästen ist das ja alles problemlos kombinierbar.
Soll heißen 4 von den StarterSets.
Wenn Du die bei nen guten ft Händler bestellst ist sicherlich auch ein guter Preis drin. Eine entsprechende Adresse kann ich Dir nennen.

Mit diesen Starte Kästen könnt Ihr erstmal sehr einfache Dinge bauen programmieren.
Sollen richtige Roboter her, müsste man schon den Baukasten Industry Robots nehmen. UVP 169,95 Euro.

Im Prinzip muss eigentlich nicht mal jede Gruppe nen ne Starterkasten oder Industry Robots haben.

Im Prinzip könntet Ihr Lehrer auch den Robbi mit den Schüler zusammen aufbauen und die Schüler lernen dann die Programmieren in den Gruppen.
Zum ausprobieren kann dann ja jede Gruppe den gleichen Roboter nehmen.
Wäre um die Kosten zu drücken erstmal das einfachste.

Die Programmiersoftware RoboPro hat auch einen Simulationsmodus.

Ich würde daher einen guten Roboter oder entsprechendes Trainingsmodell bauen bzw. fertig kaufen und die Schüler dürfen dann programmieren.
Es muss wirklich nicht jede Gruppe nen Roboter vor sich haben.

Falls Dich das alles näher interessiert könnte ich Dir auch anbieten, das Du mal bei mir vorbei kommst.
Ich habe hier im Keller alle fischertechnik Kästen aus dem aktuellen Lieferprogramm seit ca. 1995.
Auch Schulkästen.

fischertechnik hat ja mittlerweile einiges umgestellt.
Die Schulen sollen nun auch die normalen Baukästen nutzen.
Diese sind mittlerweile entsprechend ausgearbeitet.

Gruß
Sven

redhische · 02-02-2006, 20:50

Also... ner 10. Klasse solltest du schon etwas Praxisnah erklären was SPS ist. Um dich fit zu machen empfehle ich dir

Manfred Ochs SPS für die handwerkliche Ausbildung -Eine Einführung in die Grundlagen Hüthig Buch Verlag Heidelberg ISBN 3-7785-2161-6

Ehe du den PC bemühst, mußt du erst mal logische Verknüpfungen kennen .. UND ODER und deren Negationen... hilfreich sind dabei zu wissen, wie eine Einschaltung, eine Wechselschaltung, eine Tasterschaltung (Fernschaltung) und eine Serienschaltung funktioniert.

Die Firma Siemens bietet zu diesem Zweck vollwertige Programme zur Schulung an der SPS S7 an und das kostenlos. Da läßt sich (fast) alles am PC simulieren...

Wenn ihr dann soweit seid, empfehle ich eine Matsushita Kleinsteuerung mit 12 Eingängen und 24 Ausgängen ca. 50 Euro kpl. mit Software. Die Programmiersprache ist da zwar nur als AWL (Anweisungsliste) und KOP (Kontaktplan) und leider nicht als FUP (Funktionsplan) möglich, das konvertiert aber die Siemens Software.

Stell dir das Ganze nicht gar so einfach vor... ca 30% aller Meisterprüfungen im Elektrohandwerk scheitern an der SPS Programmierung... mich hat´s beim Ersten MAl auch erwischt.

Bedenke bitte, daß du zum Aufbau einer realistischen Schaltung Schütze oder Relais brauchst, da die Ausgänge der SPS meist nur bis 4 A belastbar sind... die sind bei 24 V (Normspannung der meisten SPS) schnell erreicht.

Ich hab das Meiste, aus meiner Meisterprüfung noch da. Will heißen Schütze und so Krempel... alles 24 V kannste alles kriegen, wenn du´s brauchst. Ne S7 liegt auch noch irgendwo rum... ich hab sie nie gebraucht, weil das Dongle (Dongel?? wie schreibt man das?) schweine teuer ist. Ich hab dann die Matsushita benutzt.
Es gibt auch eine preisgünstige SPS von Glöckner Moeller, die ist aber aufgrund ihrer Kompliziertheit für Schüler nicht zu empfehlen.

Mir fällt grade noch ein... Siemens gibt für Schulungszwecke auch komplette SPSen nebst Programm als (unbefristete) Leihgabe ab. Wenn du da bissel bettelst oder jemanden kennst ist viel möglich. Wie gesagt, Siemens ist zum lernen echt das non plus Ultra... zu mal es auch die am Meisten eingesetzte Steuerung in der Industrie ist.

Falls´s du Fragen hast, meine Tel.Nummer kennst du ja. Ich hatte zwar lange nix mehr damit zu tun, aber etwas ist doch hängengeblieben...

--
Wenn einer, der mit Mühe kaum geklettert ist auf einen Baum, schon glaubt, daß er ein Vogel wär, so irrt sich der!!

Sven · 02-02-2006, 21:02

Hallo!

Also ich weiß nicht, ich finde SPS Programmierung für ne 10. Klasse einfach ne Nummer zu hoch.
Die Schüler sollen doch Spaß dran haben und das hat man mit fischertechnik. Vor allem kann man sich das auch problemlos privat für zu Hause anschaffen und die Experimente aus der Schule nachmachen.

SPS programmieren lernt man z.B. in der Weiterbildung zum Maschinenbautechniker.
Wir hatten da noch die S5, da die Schule davon halt einige hatte und die nicht extra S7 kaufen wollten.

Natürlich kann man auch SPS und fischertechnik kombinieren.
Problem ist blos das die normalen fischertechnik Motoren mit 9V arbeiten.
24V fischertechnik gibt es auch, aber das ist sauteuer.
Daher müsste man an der SPS halt mit Relais arbeiten.

Gruß
Sven

redhische · 02-02-2006, 21:21

@ Sven

Naja... mittlerweile gehört die SPS Aubildung bei Mechatronikern und Elektrikern sofort und ab dem 1 Lehrlahr zur Grundausbildung... Ich finde es daher umsichtig, daß es Lehrer gibt, die ihre Schüler auf das vorbereiten, was kommen wird. Und das praxisnah.

Mittlerweile machen die Lehlinge im 3. Lehrjahr den \"alten\" Meistern in punkto SPS noch was vor.

Ich kenne Fisherprice nur aus der SRTL Werbung... und da spricht es ne Altersgruppe um die 12 Jahre an... kaum das Richtige für nen 15 jährigen interressierten, technikbegeisterten Lümmel. Da könnte der Andy auch ne elektrische Eisenbahn aufbauen... Aber wie gesagt... ich kenne FP nicht...

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Sven · 02-02-2006, 21:55

Hallo!

@redhische:
Bitte verwechsele nicht fisherprice mit fischertechnik.
Das sind 2 Paar Schuhe.
fischertechnik macht keine Fernsehwerbung weil denen das schlicht und einfach zu teuer ist.
Ich kenne mehrere Mitarbeiter der fischerwerke mittlerweile durch Fantreffen persönlich.

Wenn Du mal sehen willst was technisch mit fischertechnik möglich ist, gehe mal auf http://www.ftcommunity.de
Dann in den Bilderpool gehen.
Da gibts auch Foto von der SPC/IPC Drives Messe in Nürnberg.

Du glaubst gar nicht wieviele Erwachsene Menschen sich mit fischertechnik beschäftigen.

Gruß
Sven

redhische · 02-02-2006, 22:00

@ Sven

Stimmt, sorry... da bin ich wirklich ner Verwechslung anheim gefallen, sorry.
Ich schau mir die Seite mal an

... Sieht aus wie Lego... ich glaube nicht, daß das was ist, um einem Lehrplan sachlich und fachlich Genüge zu tun... es sei denn der Andy unterrichtet Technik in den Klassen 1-4 ;D

Ich sag nicht, daß es nicht ein lustiges Hobby sein kann und daß sich Leute dran begeistern... aber um 15 jährige auf die Programmierung von Industrierobotern vorzubereiten halte ich es für etwas zu.... ähem... bunt
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**ronny** · 02-02-2006, 22:37

Bei uns in der Berufsschule gibt es auch eine kleine Sache aus Fischertechnik, irgendwie drei Förderbänder oder so, da ist eine kleine Siemens-LOGO dran.
Gearbeitet haben wir damit noch nicht.

Wir haben S7-SPS-Trainer.... Das ist eine S7 mit Digitalen und Analogen Ein- und Ausgängen. Die Teile haben laut Lehrer pro Stück irgendwas mit 2000 Euro gekostet.

Analogtechnik kann man für \"normale\" Schüler getrost komplett außen vor lassen, wir (3. Lehrjahr) sind da bisher noch nicht hingekommen...

AFAIK gibt es für jede SPS auch Karten/Baugruppen/was auch immer, mit potentialfreien Kontakten, da kann man sich dann die gewünschte Spannung (9 Volt oder was auch immer) selbst einspeisen. So wird das denke ich auch mit dem Fischertechnikmodell in der Schule sein.

Das Problem wird, denke ich, sein, \"normale\" Schüler dafür zu begeistern, wenn man das zu wirklichkeitsnah macht, und daß es halt nicht wirklichkeitsnah genug ist, wenn man die Leute wirklich damit begeistern will.... Wink

Auf jeden Fall denke ich, daß eine S7 für eine normale Schule einfach überkandidelt ist... Siemens nimmts einfach von den Lebenden, das wird wohl kaum zu bezahlen sein...

Ich würde dazu raten, mal Kontakt mit der Berufsschule am Ort, die für E-Technik zuständig ist, aufzunehmen, falls noch nicht geschehen, die werden am Besten und am praxisnahesten Auskunft geben können.... ;-)
Vielleicht können die sogar etwas Hardware oder so zur Verfügung stellen, wer weiß.... *g*

Bye!

Ronny
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