Wann welche(n) Mode/Tonleiter?

[qwertz182]

Moin!

Beschäftige mich grad viel mit den Modes und Pentatoniken usw.
Was ich dabei noch nicht verstanden hab:

Wann muss oder kann ich welche Tonleiter zum Improvisieren auf einer bestimmten Akkordfolge benutzen?

Nehmen wir mal an, ich hab die Akkordfolge C - G - F in C-Dur.
Nehme ich dann für C die C-Pentatonik oder lieber die amoll-Pentatonik? Und wie ist das bei G und F? Hab gelesen, dass man da dann den entsprechenden Mode nimmt. Aber dann von G oder von F oder von C? Bin grad total durcheinander...

Hoffe jemand kann mir hier helfen
--
Wer für Freiheit ist und Einigkeit,
der trinkt auch mal ne Kleinigkeit!

[Mjchael]

qwertz182
:p Das Problem hatte ich auch lange, und es hat lange gebraucht bis ich dahinter gestiegen bin.

In deinem Beispiel ist es eigentlich egal.

C-F und G gehören zu der Tonleiter C-Dur.

Also passt bei diesem Lied sowohl die C-Dur Tonleiter als auch die C-Dur-Pentatonik.

Die A-Moll-Pentatonik hat genau die selben Töne (nur in einer anderen Reihenfolge) wie die C-Dur-Pentatonik. Also ist es auch hier egal. Grob vereinfacht: C-Dur-Pentatonik = A-Moll-Pentatonik. (Nur würde ich es in einem Lied, wo gar kein Moll-Akkord vorkommt nie A-Moll-Pentatonik nennen. Es hilft mir höchstens beim Finden der Töne)

Bei G-Dur kannst du problemsos die G-Dur-Pentatonik (= Em-Pentatonik) und bei F-Dur die F-Dur-Pentatonik (= dm-Pentatonik) werwenden. Und solange das gesamte Lied in C-Dur geschrieben ist, kannst du ruhig versuchen, jede dieser drei Pentatoniken über jeden der drei Akkorde zu spielen. Nicht selten klingt es sogar gut...

Probleme treten eigentlich nur dann auf, wenn Tonarten gewechselt werden. In der G-Dur Tonleiter kannst du weiterhin die G-Pentatonik verwenden, sogar die C-Dur Pentatonik funktioniert meistens, denn der C-Dur-Akkord gehört ja zur G-Dur Tonleiter. Nur mit der F-Dur Pentatonik liegst du (meistens) quer, da ja der F-Dur-Akkord nicht in der G-Dur-Tonleiter vorkommt. Statt dessen gehört D-Dur mit der D-Dur Pentatonik dazu.

Wie schon gesagt passen die Pentatoniken immer zu den Akkorden mit gleichem Namen und diese sind gleich mit den jeweiligen Moll-Parallelen. (G-Dur=E-Moll; C-Dur=A-Moll etc.).

Bei den Dur-Skalen ist es anders. Hier mußt du bei jedem Akkord auf die jeweilige Tonart, in der du dich befindest, achten.

Im oberen Fall muß über dem Akkord G mit der C-Dur-Skala improvisiert werden. G-Dur ist in der C-Dur Tonleiter die Dominante. Diesen Modus nennt man mixolydisch. (= 5 Stufe von der entsprechenden Tonart C-d-e-F-G)

In der G-Dur Tonleiter ist G-Dur die Tonika, also die erste Stufe.
Diesen Modus nennt man jonisch. Natürlich wird mit der G-Dur-Skala improvisiert.

G-Dur kann auch in der D-Dur-Tonleiter als vierte Stufe vorkommen D-e-f#-G.
G-Dur ist dort die Subdominante und dieser Modus heißt lydisch.

Zusammengefasst:
Solange du dich in einer Tonart befindest, sind die Modi eigentlich egal. Erst wenn du nicht sicher bist in welcher Tonart du dich befindest, dann kann die Angabe zum Modus hilfreich sein.

Ich hoffe es wurde ein wenig klarer (von \"ratlos\" zu \"wähnendes erahnen\" :p )

Gruß Michael


--
bald mit neuer Domainemichaels-gitarrenkurs :

[Ralfi]

@qwertz182:

Wenn das Stück, das du spielen möchtest, in C-Dur geschrieben ist, kannst du zum Improvisieren die C-Dur Pentatonik verwenden.

Weiteres zum Thema Pentatoniken findest du u. a. hier.

--
Ralfi

Life is not measured by the breaths you take,
but by the moments that take your breath away

[startom]

Was noch wichtig ist.....

Wie klingt die Akkordfolge, über die du solieren willst, mit welchen Gitarreneinstellungen spielst du sie?
Unter Umständen wirst du mit der Pentatonik eine andere Stimmung hineinbringen als mit der Dur-/Moll-Tonleiter.
Die Pentatonik eignet sich eher für rockige und/oder bluesige Sachen, mit der herkömmlichen Tonleiter bringst du dafür mehr Melodie hinein, da du ja zwei zusätzlichen Töne zur Verfügung hast.

Beim Solieren / Melodiespielen sind Miminal-Kenntnisse der verschiedenen Tonarten sehr hilfreich. In welcher Tonart ist die Begleitung? Welche anderen Akkorde kommen in dieser Tonart ebenfalls vor?
Wenn du weisst, dass in der Tonart C-Dur noch die Akkorde Dm, Em, F, G, Am und H vermindert (den kannst du getrost vorerst noch ausklammern) vorkommen, bringt dir das enorm etwas.

Und was ich immer wieder erwähne: Merk dir einige Noten auf dem Griffbrett. Falls du weisst, wo sich zum Beispiel alle Cs und alle Gs befinden, kannst du dich prima innert Kürze orientieren. Somit wird während des Solos aus deiner Ansammlung von passenden Tonleiter-Tönen eine richtige passende Melodie.



--
Gruss aus der Schweiz
Tom

[qwertz182]

Danke für die vielen Antworten!
Ich möchte nochmal zusammenfassen, ob ich das alles richtig verstanden habe (ausgehend von C-Dur):

• Improvisierung über A-Moll-Pentatonik (weil Moll-Parallele) oder C-Dur-Pentatonik (Töne sind die gleichen)
  
• Die C-Moll-Pentatonik klappt nicht über C-Dur oder?
  
• Pentatonik eher für Blues/Rock, gesamte Tonleiter für mehr Melodie
  
• Bei einem G-Dur-Akkord passt dann auch nicht die G-Dur-Pentatonik, sondern entweder noch C-Dur-Pentatonik oder die gesamte Tonleiter mixolydisch
  
• Gibt es für die Moll-Pentatoniken keine Modes? Eigentlich schon oder? Es fehlen ja nur ein paar Noten, aber ich könnte doch trotzdem z.B. über dem F-Akkord mit der C-Dur-Pentatonik mixolydisch improvisieren?
  

Wenn da noch ein klitzekleiner Denkfehler drin ist, sagts mir bitte!
--
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[startom]

Original von qwertz182:
Danke für die vielen Antworten!
Ich möchte nochmal zusammenfassen, ob ich das alles richtig verstanden habe (ausgehend von C-Dur):

• Improvisierung über A-Moll-Pentatonik (weil Moll-Parallele) oder C-Dur-Pentatonik (Töne sind die gleichen)
  
• Die C-Moll-Pentatonik klappt nicht über C-Dur oder?
  
• Pentatonik eher für Blues/Rock, gesamte Tonleiter für mehr Melodie
  
• Bei einem G-Dur-Akkord passt dann auch nicht die G-Dur-Pentatonik, sondern entweder noch C-Dur-Pentatonik oder die gesamte Tonleiter mixolydisch
  
• Gibt es für die Moll-Pentatoniken keine Modes? Eigentlich schon oder? Es fehlen ja nur ein paar Noten, aber ich könnte doch trotzdem z.B. über dem F-Akkord mit der C-Dur-Pentatonik mixolydisch improvisieren?
  

Wenn da noch ein klitzekleiner Denkfehler drin ist, sagts mir bitte!

Zu Punkt 4 und 5..... Vorsicht! Eigentlich kannst du über einen G-Dur-Akkord natürlich auch die G-Dur-Pentatonik oder - Tonleiter nehmen. Und über dem F-Akkord kannst du auch in der C-Dur-Tonleiter improvisieren.

ABER: Du sollst beim Improvisieren nicht von den einzelnen Akkorden, sondern von der Tonart der Begleitung ausgehen. Und die Akkordfolge C - F - G - C schliesst nun mal die Tonarten F-Dur und G-Dur aus. Somit bleibt nur Tonart C-Dur übrig. Da verhedderst du dich nur unnötig, wenn du innerhalb derselben Tonart plötzlich die Tonleiter wechseln willst, nur weil die Akkorde wechseln.

Ansonsten denke ich, hast dus richtig erfasst.... somit steht dem ersten echten qwertz182-Mammut-Solo nix mehr im Wege. Hoffentlich findets irgendwann den Weg in die Membersounds. Ich würde mich freuen!

Ach ja: C-Dur-Pentatonik mixolydisch gibts nicht. Da hast du wohl was mit Pentatonik und Kirchentonleiter durcheinandergebracht.

Mein Tipp, bevors zu viel wird.....nimm dir einfach zuerst mal die Pentatonik vor und lass die Kirchentonleiter (noch) links liegen.



--
Gruss aus der Schweiz
Tom

[qwertz182]

Ok, dann ist das ja gar nicht sooo schwer...

Aber eine einzige Frage bleibt da bei mir noch offen:

Damals als ich noch Gitarrenunterricht hatte, haben wir auch mit der Mollpentatonik angefangen, und auf der haben wir dann improvisiert (oder es versucht) zu folgenden Akkorden (sollte Blues sein):

A - D - A - E - A

Wie kann das sein, wenn das doch A-Dur ist und ich mit der A -Mollpentatonik (die ja eigentlich zu C-Dur gehört) darüber soliere?
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[startom]

Original von qwertz182:
Aber eine einzige Frage bleibt da bei mir noch offen:

Damals als ich noch Gitarrenunterricht hatte, haben wir auch mit der Mollpentatonik angefangen, und auf der haben wir dann improvisiert (oder es versucht) zu folgenden Akkorden (sollte Blues sein):

A - D - A - E - A

Wie kann das sein, wenn das doch A-Dur ist und ich mit der A -Mollpentatonik (die ja eigentlich zu C-Dur gehört) darüber soliere?

Hast recht....eigentlich ist dies ja wirklich unsinnig.

Halt. Ist das wirklich so abwegig? Hmmm, sehen wir uns doch mal die Töne der A-Moll-Pentatonik an. Da haben wir A, C, D, E, G.
Und siehe da: sie passen einwandfrei zu unserem Blues in A (A - D - E).

Vorsicht: Sobald du aus der Akkordfolge A - D - A - E - A (DAS Blues-Schema) eine Akkordfolge mit Tonarteigenen Mollakkorden machst (Beispiel A - F#m - D - E) passt auch die A-moll-Pentatonik nicht mehr. Denn über den Akkord F#m wird die A-Moll-Pentatonik mit Sicherheit disharmonisch klingen. Somit musst du spätestens jetzt auf die A-Dur / F#m - Pentatonik umstellen.

Zusammenfassend:
Solange die Akkordfolge nur aus tonarteigenen Dur-Akkorden (Tonika, Subdominante, Dominante) besteht, passt sowohl die Dur- wie auch die Moll-Pentatonik des entsprechenden Grundtones.
Ansonsten muss umgestellt werden auf Dur- / Moll-Parallele-Pentatonik des Grundtones.




--
Gruss aus der Schweiz
Tom

[Ralfi]

@quertz182:

Hier hast du mal alle Modes der Dur-Tonleiter.





Die Dur-Tonleiter und die Dur-Pentatonik sind vom Ursprung her Ionisch:
[song]Dur-Tonleiter:
1 – 2 – 3 – 4 – 5 – 6 – maj7
Beispiel C-Dur Leiter:
C – D – E – F – G – A – B

Dur-Pentatonik:
1 – 2 – 3 – 5 – 6
Beispiel C-Dur Pentatonik:
C – D – E – G – A
[/song]Die Moll-Tonleiter und die Moll-Pentatonik sind vom Ursprung her Aölisch / Natürlich-Moll:
[song]Moll-Tonleiter:
1 – 2 – b3 – 4 – 5 – b6 – 7
Beispiel A-Moll Leiter:
A – B – C – D – E – F – G

Moll-Pentatonik:
1 – b3 – 4 – 5 – 7
Beispiel A-Moll Pentatonik:
A – C – D – E – G[/song]
An den Beispielen C-Dur und A-Moll siehst du, dass die entsprechenden Leitern und Pentatoniken aus den selben Tönen bestehen. Daher bezeichnen die Musiktheoretiker diese als parallele Tonarten.

Die C-Dur Leiter und C-Dur Pentatonik beginnen mit C. Die A-Moll Leiter und A-Moll Pentatonik beginnen mit A.

Unten in der Tabelle findest du die harmonisierten 3- und 4-stufigen Akkorde für C-Dur. Anhand der darüber befindlichen Tabelle kannst du dir ja mal die Stufenakkorde für A-Moll zusammenstellen. Dann beantworten sich deine Fragen vielleicht von alleine.

--
Ralfi

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but by the moments that take your breath away

[qwertz182]

Also Leute, ihr seid echt die größten!

Hab alles soweit verstanden! Ist ja wirklich ganz einfach!

Vielen vielen vielen Dank!
--
Wer für Freiheit ist und Einigkeit,
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[Mjchael]

Original von qwertz182:
[*]Bei einem G-Dur-Akkord passt dann auch nicht die G-Dur-Pentatonik, sondern entweder noch C-Dur-Pentatonik oder die gesamte Tonleiter mixolydisch
[*]Gibt es für die Moll-Pentatoniken keine Modes? Eigentlich schon oder? Es fehlen ja nur ein paar Noten, aber ich könnte doch trotzdem z.B. über dem F-Akkord mit der C-Dur-Pentatonik mixolydisch improvisieren?
[/list]

Erst einmal Bravo. Die Lücken sind vieeeel kleiner geworden.

Aber ein kleiner Fehler ist unterlaufen. Die Pentatonik passt immer zu ihrem Akkord. zum G-Dur-Akkord passt G-Dur Pentatonik, zum Cmoll Akkord passt C-Moll-Pentatonik. usw.

Bei den Dur-Tonleitern mußt du aufpassen. G-Dur-Tonleiter passt nur dann zum G-Dur-Akkord, wenn das Stück auch in G-Dur ist.

Wenn das Stück in C-Dur gespielt wird, passt die C-Dur Tonleiter zum G-Dur Akkord. Das nennt man mixolydisch, wenn der G-Akkord die fünfte Stufe der C-Dur Tonleiter ist, und auch mit der C-Dur Tonleiter gespielt wird.

Wenn das Stück in D-Dur gespielt wird, mußt du mit der D-Dur-Tonleiter über den G-Dur Akkord improvisieren. Das nennt man Lydisch. (G ist die vierte stufe von D-Dur)

in allen drei Fällen klappt die G-Dur Pentatonik.
[song]
C-Dur: C D E F G A H C D E F G
D-Dur: D E F# G A H C# D E F# G
G-Dur: G A H C D E F# G
G-Pentatonik: G A H D E G
[/song]

Wie Du vielleicht erkennen kannst, unterscheiden sich die drei Tonleitern bei dem Ton F und F# sowie bei C und C#.
Alle 3 Tonleitern haben die Töne G A H D E gemeinsam. Das ist die Stärke bei der Pentatonik. Sie passt in jeder Tonlage zu dem betreffenden Akkord.

Eigentlich könnte man die drei verschiedenen Pentatoniken in jeder Tonart mit eigenen Modis belegen. Da man aber jedesmal die selben 5 Töne spielt, also immer die selbe Pentatonik, hätte es nur wenig sittlichen Nährwärt.

@all
Was ihr da alles so zusammentragt!

@Startom:
Beim Blues spielt man sogenannte Blue-Notes.
Auf dem Klavier zum Beispiel lege ich eine Quinte hin (1 + 5) und lege dann eine kleine Terz (3-) also eine Mollterz hin, und schmiere dann zu einer großen Terz (3+) also zu einer Durterz ab.
Laienhafte Erklährung: Der Blues bewegt sich zwischen dem Dur (Fröhliches sich aufraffen wollen) und dem Moll (der allumfassende Weldschmerz der den Blues zum Blues macht) hin und her.
Daher braucht es auch nicht zu wundern, dass hier Dur und Moll gemixt werden. Mal zu einer vereinfachten Pentatonik, mal zu einer eigenen Blues-Skala.
Das ist aber bloß eine oberflächliche Erklärung, die vielleicht ein wenig beim Orientieren hilft. Aber Blues muß man durch spielen lernen. (Und ich kann nur die Ansätze... weeeiiit entfernt von einem Cottonman :p )

Gruß Michael

--
bald mit neuer Domainemichaels-gitarrenkurs ::p

[Ralfi]

@Mjchael:

Mmmmh .... das ist ja interessant.

Einen kleinen Tippfehler hast du noch ..... meine ich. In der G-Dur Leiter kommt doch kein C# sondern das C vor, oder?
[song]C-Dur: C D E F G A H C D E F G
D-Dur: D E F# G A H C# D E F# G
G-Dur: G A H C D E F# G
G-Dur Pentatonik: G A H D E G[/song]
--
Ralfi

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[Mjchael]

@Ralfi
Danke! habs verbessert. :p

[qwertz182]

OOOOOHHHH NEEEEIIIIN!!!!

Jetzt hab ich schon wieder ne Frage dazu (je mehr ich erfahre):

Ihr schreibt von einer G-Pentatonik, aber nicht ob Dur oder Moll!

Was genau ist da der Unterschied bzw welche Töne sind in welcher Tonleiter vorhanden/welche fehlen?
--
Wer für Freiheit ist und Einigkeit,
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[Ralfi]

@qwertZ182:

Du hast recht ..... ist mir auch gerade aufgefallen und hab es in meinem letzten Post editiert. Es handelt sich um die G-Dur Pentatonik.

Super .... du passt auf wie ein Luchs.

Achja .... und wie man Dur- und Moll-Pentatoniken bildet, findest du in meinem Post 12.08.2004 10:10 Uhr.

--
Ralfi

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