Improvisieren für Anfänger - der Nachbereitungsthrad

[ghetto]

Ohne den Workshop mitgemacht oder auch nur gesehen zu haben werfe ich in den Raum, dass du die Tonleiter an \"gemeinsamen Tönen\", die sowohl in der Tonleiter vor dem Wechsel auch auch in der danach vorkommen, wechseln kannst. Ohne Slide und ohne absetzen zu müssen.

Gruß,

[cat]

Aber ich muss ja irgendwie den Fingersatz verändern, oder? Wenn ich beim oberen Pattern mit dem kleinen Finger greife und zwei Bünde unterhalb geht das nächste Pattern mit dem Zeigefinger wieder los.

[ghetto]

OK, hätte mich nicht einmischen sollen und überlasse die vollständige Antwort dem Workshopleiter. Sorry Searcher...

Gruß,

[Searcher]

Original von cat:

@ Searcher: Ich taste mich langsam zur dorischen Tonleiter vor, flüssig gehts noch nicht, aber mit jedem Tag besser.
Jetzt die Frage: Wie wechsel ich elegant von dorisch zu phrygisch oder Pentatonik, ich muss ja ja irgendwie den Fingersatz wechseln. Mit einem Slide? Oder einfach kurz absetzen und weiter unten/oben weiterspielen?

mach es wie du am besten damit zurecht kommst.

für die einzelnen tonleitern hatte ich fingersätze angegeben (1,2,3,4). wenn du die verschiedenen elemente miteinander kombinierst macht es aber keinen sinn stur dabei zu bleiben, da einige töne in beiden vorkommen.

je nachdem ob du dich den gitarrenhals rauf oder runter bewegst musst du vielleicht deine eigenen übergänge finden.

ich bewege mich recht oft mit slides -> klingt interessanter und der letzte ton wird noch weiter verwendet (praktisch als startton). wenn du die finger auf der gleichen saite abhebst und wo anders wieder aufsetzt, hast du ja zuerst immer einen pull-off -> der könnte falsch klingen.
man kann auch mit dem 4. finger sliden und eine tonleiter rauf oder runter rutschen und mit den anderen finger weiter spielen.

probier es einfach aus und schreib was dir am einfachsten fällt, vielleicht hilft das anderen auch weiter

gruss

[Frank_Drebin]

Und für alle, die das schon perfekt können, hier die von mir in Wolfshausen sehr oft gespielte alkoholische Tonleiter. Fingersatz kann je nach Pegel frei variiert werden.
[song]
e||---|-o-|-o-|-o-|---|---|
h ||-o-|-o-|-o-|---|---|---|
g ||-o-|-o-|-o-|-o-|---|---|
d ||-o-|---|---|-o-|---|---|
A ||-o-|-o-|-o-|-o-|---|---|
E ||-o-|---|-o-|-o-|---|---|[/song]

Das sind übrigens (Achtung, Brüller: ) alles blue notes. ;D

[Eifeljanes]

Alkohlisches Pattern mit überwiegend „blue notes“...? War das nicht dieses hier, bei dem’s am Ende so eng wurde?

Code:

e||--o-o-o-o----|--o--|--o--------|----o-o-o--|
h ||--o-------o--|--o--|--o--------|--o--------|
g ||--o-o-o-o----|--o--|--o--------|--o--------|
d ||--o----------|--o--|--o--------|----o-o-o--|
A ||--o----------|--o--|--o--------|---------o-|
E ||--o----------|--o--|--o-o-o-o--|--o-o-o-o--|

[Mjchael]

Hat jemand noch mal die Unterlagen als PDF für mich?

Ich glaube mir sind da ein paar Ungereimtheiten aufgefallen.
Nichts weltbewegendes, aber doch etwas, was für Verwirrung sorgen könnte.

Wenn ihr eure Unterlagen aus den Rock-Guitar-Secrets habt, dann sollte man vielleicht einiges richtig stellen.

Gruß Mjchael

[ghetto]

So. Das war jetzt aber Arbeit....

In den letzten Stunden habe ich mir den Workshop angeschaut (danke fürs zur Verfügung stellen!) und versucht, die \"Unterschiede\" zwischen der in offiziellen (?) Musiktheorie und den im Workshop von Searcher verwendeten Begriffen und Skalen zu finden. Außerdem habe ich geschaut, inwiefern die verwendeten Skalen - ganz unabhängig von den verwendeten Begriffen - nach meinem Wissen und Empfinden praxistauglich sind. Dabei ist das, was nun folgt, herausgekommen:

• Grundton
  Der Grundton einer Tonleiter ist in der Musik jener Ton, nach dem die Tonleiter benannt wird. In F-Dur ist der Grundton also ein F. Hier hat Mjchael selbstverständlich recht
  
  Im Workshop ist der \"Grundton\" jener Ton, mit der die jeweilige Skala beginnt. Diese Definition wird innerhalb vom Workshop konsequent so verwendet, also ist der Workshop diesbezüglich in sich schlüssig. Wenn ich den Begriff \"Grundton\" in meiner Kommunikation mir anderen Musikern sonst nie brauche, dann ist das OK so.
  
  
• Dorisch und Phrygisch
  sind zwei Kirchentonarten, die sich um einen anderen Hauptton drehen als die bei uns üblichen Dur- und Molltonarten. In der keltischen Musik, im Jazz und (als Namensgeber selbstverständlich) in der Kirchenmusik wird ziemlich viel auf solche Tonarten gesetzt.
  
  E-phygisch hat z.B. keine # und keine b, genauso wie C-Dur. Der Unterschied liegt darin, dass die Musik in E-phygisch seinen Ruhepunkt auf dem E hat und nicht beim C, diese Art von Musik wirkt auf uns Durchschnitts-Westeuropäer durchaus etwas fremd, die Kirchentonarten klingen (jede für sich) ganz typisch.
  
  Searcher geht in seinem Workshop wieder von seiner Definition von \"Grundton\" aus und tut mit der Skalenbezeichnung so, als würde sich die Improvisation um diesen Grundton drehen. Das ist aber nicht so, weil sich seine \"phrygische\" Skala, die mit dem 3. Ton der gewünschten Dur-Tonart (z.B: das A auf der E-Saite im 5. Bund ist die Terz, der dritte Ton, in der Tonleiter von F-Dur) beginnt, dennoch um den Ton F (A-Saite 8. Bund oder H-Saite 6. Bund) als Ruhepunkt dreht. Das F ist auch der (musiktheoretisch richtige) Grundton dieser F-Dur-Tonleiter. Wenn du diese \"phygische\" Skala spielst, mit als \"Grundton\" das A auf der E-Saite im 5. Bund, dann werdet ihr hören, dass der Endpunkt, der Ruhepol dieser Tonleiter das F ist (A-Saite 8. Bund oder H-Saite 6. Bund). Am Schluss der Improvisation landest du fast automatisch beim \"lt. musiktheoretischer Definition richtigen\" Grundton F.
  
  Die Bezeichnung \"phrygisch\" kann ich aber schon nachvollziehen, weil mit der Kirchentonleiter die Lange der Skala im Bezug auf den \"echten\" Grundton der jeweiligen Dur-Tonleiter angegeben wird. Nur deshalb kann ich die Bezeichnungen zumindest nachvollziehen.
  
  Meine Gitarrenschüler lernen diese Skala unter dem Namen \"C-Modell\". Wenn ich tue, als wäre mein 1. Finger die Sattel (das ist der Plastik- oder Knochenteil zwischen Hals und Kopfplatte), dann muss ich in den Bünden oberhalb dieses 1. Fingers nur so greifen, wie ich die Töne der C-Dur-Tonleiter aus der 1. Lage kenne. Entsprechend lehre ich meinen Lehrlingen auch ein G-Modell (das heißt bei Searcher, wenn ich sein System weiterführe, äolisch) und ein F-Modell (Searcher: lokrisch). Diese Modelle greife ich so wie die C-Dur, die G-Dur bzw. die F-Dur-Tonleiter in der 1. Lage und verwende dabei den 1. Finger immer als fiktiven Sattel, über dem ich meine Modelle spiele. Ich selbst brauche diese Modelle zum Improvisieren mittlerweile kaum mehr, aber sie haben mir jahrelang sehr gute Dienste geleistet.
  
  Searcher hat das mit Äolisch eh gesehen und hat auf Seite 11 der Unterlagen dieses \"äolische\" Modell anstelle der Pentatonik eingefügt. Erst durch den Schritt erwischt er am Hals wirklich alle Töne, die zur (auf Seite 11 F-) Durtonleiter gehören.
  
  Übrigens sehe ich vor dem Posten gerade, dass hansoloxxl auch zu solchen Bezeichungen rät. C- (entspricht Searchers \"phrygisch\"), F-, G- (entspricht Searchers \"äolisch\") und auch das D-Modell (entspricht Searchers \"dorisch\") wären auf der Gitarre nachvollziehbare Ausdrücke gewesen und griechischstämmige Fremdwörter aus der Musiktheorie (dorisch, phrygisch, lydisch, mixolydisch, äolisch usw.) bleiben dort, wo sie hingehören und werden nicht aus ihrer eigentlichen Bedeutung herausgerissen und für etwas verwendet, dass zwar ähnlich, aber bei Weitem nicht gleich ist.
  
  
• Skalen, die du zu 7-bener-Akkorden spielen kannst
  A7, E7, G7, D7 und Konsorten heißen Septime-Akkorde, weil die kleine Septime zum Grundton jener Ton ist, der den Charakter dieses Akkordes zum Großteil bestimmt. Egal, 7-bener versteht auch jeder.
  
  Den Skalen auf Seite 12 und auf Seite 15 kann ich für die auf diesen Seiten angegebenen Septimeakkorde jedoch nichts abgewinnen G, Cis und E passen ja hervorragend zu einem A7-Akkord, sind sogar Akkordtöne. Das Ais hat hier jedoch nichts verloren, der Ton klingt über einem A7-Akkord nur in wenigen Fällen schön. Mit dem C7-Akkord schauts ähnlich aus, G, B (=Ais) und E sind als akkordeigene Töne natürlich OK, der Ton Cis klingt normalerweise aber richtig grauenhaft. Zu den AKkorden D7, E7 und G7 passen die angegebenen Skalen sogar noch schlechter, hier kann ich keinen Punkt finden, wo ich mit meinen relativ umfassenden musiktheorstischen Kenntnisse anknüpfen kann.
  
  Mir wäre womöglich geholfen, wenn jemand mir erklären kann, wie das mit den Tönen G Ais Cis und E (Modell auf Seite 12) bzw. mit den Tönen G Gis Ais Cis Dis und E (Modell auf Seite 15) über den angegebenen Septimeakkorden funktioniert. Ich blicke im Moment nicht durch. Deshalb habe ich die Skalen auch zu spielen versucht und konnte ihnen in der Praxis leider auch nichts abgewinnen.
  
  
• (Blues-) Pentatoniken
  Auf Seite 2 vom Workshop steht die 1. Skala von den 5 Bluespentatonikskalen, mit denen ich den gesamten Hals abdecken kann. Ohne die in gelb eingezeichneten Töne entspricht dei Akala von den Tönen her der C-Dur-Pentatonik, am besten verwenden lässt sie sich jedoch in der Blues- und Rockmusik als Bluespentatonik über ein Akkordschema in A-Dur. Für mich ists daher die pentatonische Bluestonleiter über A-Dur, inkl. Blue Note (in gelb). Für einen Blues in A ist die auf Seite 2 eingezeichnete Skala hervorragend geeignet, für normale Improvisationen in F-Dur würde ich gleich zu Searchers \"äolischen\" Skala greifen, die meinem C-Modell entspricht. Dieses Modell umfasst gleich alle Töne und überspringt nicht zweimal einen Ton, den ich durchaus spielen könnte.

Abgesehen von den Skalen zu den 7-bener-Akkorden und von der Tonart, die zur Bluespentatonik angegeben wird, ist der Workshop in meinen Augen durchaus praxistauglich. Dass einigen der wichtigsten verwendeten Begriffen aus der Musiktheorie hier eine angepasste Bedeutung gegeben wird, damit sollen die Teilnehmer leben können und das wird bei den allermeisten auch funktionieren.

Genau das ist es, warum es Searcher bei diesem Workshop wohl geht. Ihn und die Workshopteilnehmer interessiert die Musiktheorie nicht wirklich. Statt dessen gehts darum, wie ich auf der Gitarre improvisieren kann und den Weg dorthin hat er den Teilnehmern mit seinem Workshop erleichtert. Friede, Freude und Eierkuchen, lasst uns improvisieren und nicht mehr länger herumtheoretisieren!

Übrigens....ich bin alles andere als perfekt und bin auch kein \"studierter\" Musiker. Obwohl ich vor langer, langer Zeit in Musik maturiert (= Abi gemacht) habe passierts mir durchaus, dass ich Begriffe verwechsle oder Definitionen einfach falsch im Kopf habe. Ich habe mir meine Antworten überlegt, aber Fehler schleichen sich um diese Uhrzeit leicht ein.

Grundsätzlich gehts mir in dieser Frage darum, dass wir diesen Workshop von der Musiktheorie trennen.

Verwende Searchers Workshop, solange das Ergebnis klingt, und befasse dich mit Mjchaels Auseinandersetzungen, wenn du es genauer wissen willst!

In diesem Sinne......gute Nacht!

Gruß,

[Mjchael]

Für die Leute, die es interessiert:

Ihr erinnert euch doch noch, dass mir ein paar Unstimmigkeiten bei der Bezeichnung der Skalen aufgefallen sind.

Das ganze Offtopic über die widersprüchlichen Bezeichnungen habe ich herausgelöscht, da es zu wenige sachdienliche Inhalte hatte, und nur die Leser verwirrt, die den Workshop mitgemacht haben.

Ich habe mich aber anlässlich dieses Themas genauer mit der Materie befasst, und die Ergebnisse hier zusammengefasst. Die Informationen, die in den gelöschten Threads drin waren, findet ihr alle in diesem Artikel wieder. (Es geht euch also durch die Löschung keine Informationen verloren, nur einige unnötige Diskussionen.)
http://de.wikibooks.org/wiki/Gitarre:_3-...ing_Skalen


Der Artikel müsste zwar noch etwas stilistisch überarbeitet werden, aber das Problem mit den ungenauen Skalenbezeichnungen wurde gelöst.
Und zwar in der Form, dass ich jeder Skala auch einen ganz bestimmten Barré-Akkord zugeordnet habe.

So entdeckt ihr nämlich alle eure gelernten Skalen wieder, und zwar genau so, wie ihr sie im Workshop gelernt habt. Das einzige, dass ihr euch noch zusätzlich merken solltet, ist, dass die Bezeichnung nur dann korrekt sind, wenn ihr damit über Barré-Akkorde der E-Form improvisiert. (Alle Barré-Akkorde, die von der Form her wie F-Dur oder Fm im ersten Bund aussehen.)

Wenn ihr Akkorde mit der A-Form verwendet (also die von der Form her wie ein Bb-Dur oder Bbm im ersten Bund aussehen), dann verwendet ihr zwar ebenfalls genau diese 7 Fingersätze, aber ihr müsstet die Skalen anders bezeichnen.
Anderer Akkord = andere Funktion = anderer Modus = andere Bezeichnung.

Das hört sich nur im ersten Moment kompliziert an. Es ist aber nicht viel anderes als bei den Tönen C D E F G A H C, die ihr einmal der C-Dur-Tonleiter, ein anderes mal der Am-Tonleiter zuordnet, je nachdem, welchen Grundton ihr gerade verwendet, bzw. welcher Grundakkord gerade vorherrscht.

Akkord + Skala (bestimmter Fingersatz) = Akkordfunktion = Modus für die Improvisation

Dieses wurde von der so genannten Berklee-Methode abgeleitet, die das ganze noch weiter verkürzt hat:
Akkord = Skala

Es bleiben also immer noch die 7 Fingersätze bestehen, die ihr gelernt habt. Aber es kommen noch mal 7 Bezeichnungen hinzu, wenn ihr mit der Skala über Akkorden der A-Form improvisiert.

Wer sich das ganze nicht antun möchte, der merkt sich halt nur, dass die Bezeichnungen für die Akkorde der E-Form gedacht sind.

Gruß Mjchael