Improvisation

[norilsk]

Hab nun gelernt, dass man bei einem Lied in C-Dur das Melodiespiel oder eine Improvisation in der ersten Lage macht.
Bei e-Moll, resp. G-Dur ist es die 7.Lage.

Das geht soweit gut, doch ich kann mir nie merken wo nun die Töne sind. Also gibt es irgendwo die Tabelle, wo man sehen kann, welche Tonart in welcher Lage begleitet wird.

Danke für Hinweise! :look:

[The_Gitarre]

Hi leute !

Gute Idee von dir norilsk ..wüsste ich auch mal gerne...vielleicht auch mal so en griffbrett wo man die einzelnen Leitern so sieht ...kann man denne immer mal wieder nachschauen falls man mal was vergessen hat...;D

MFG
The_Gitarre
----------------------
PLAY IT...FEEL IT

[Mjchael]

Oberstes Bild dürfte für den Anfang genügen.

Ansonsten lerne die Barreeakkorde auswendig, und dann weißt du bei der E-Form jeweils den oberen Ton (dicke E-Saite). (Barre-Zeigefinger = Ton)
Gleichzeitig findest du den Ton von der D-Saite.

Bei A-Dur-Form findest du den Grundton bei der A-Saite und bei der G-Saite.

Beispiel: C-Dur
wird als Barree-Akkord in dem dritten Bund in der A-Form gespielt,
oder im 8 Bund in der E-Form.
[song]
III C-Dur VIII C-Dur
|-(Z)-|-----|-----|-----| |-(Z)-|-----|-----|-----|
|-(Z)-|-----|-(K)-|-----| |-(Z)-|-----|-----|-----|
|-(Z)-|-----|-<C>-|-----| |-(Z)-|-(M)-|-----|-----|
|-(Z)-|-----|-(M)-|-----| |-(Z)-|-----|-<C>-|-----|
|-<C>-|-----|-----|-----| |-(Z)-|-----|-®-|-----|
|-(Z)-|-----|-----|-----| |-<C>-|-----|-----|-----|
[/song]

Und solltest du in den Powercords fitt sein, kannst du es dir genauso von den Povercords ableiten, die ja mehr oder weniger abgespeckte Dur/Moll-Akkorde sind.

Also präge dir ein, wo bei dem C-Dur Akkord das <C> ist und du findest durch tranzponieren (verschieben der Akkorde) alle anderen Töne auf dem Griffbrett.

Damit weißt du jetzt welche Töne wo auf dem Griffbrett zu finden sind. In welcher Lage man mit welcher Skala welche Tonarten begleitet, dafür habe ich ein eigenes PDF zur Verfügung gestellt.
Wenn du mit einem Blatt das G-Dur verdeckst (schau dir die kleine Anleitung an), dann findest du noch einige Lagen und Skalen mehr, in der man G-Dur begleiten kann.

Skalen auf dem Griffbrett

Gruß Mjchael
--
bald mit neuer Domainemichaels-gitarrenkurs

[startom]

@norilsk (Hallo von Züri nach Züri) und @TheGitarre:

Zeichnet euch doch das Griffbrett selber und bezeichnet jede Saite in jedem Bund mit der entsprechenden Note.

So mach ichs heute noch ziemlich oft....und nicht etwa, weil ich einfach zu blöd bin, mir ein fertiges Griffbrett-Bild aus dem Internet zu laden.

Am besten lernt der Mensch, wenn er etwas MACHT, SIEHT und HOERT. Also sprecht die Namen der Töne auch gleich noch aus, während ihr sie aufzeichnet.

Noch ein kleiner Tipp (so mach ichs jedenfalls). Ich schreibe mir nur die Ganzen Töne auf (keine # / b). So habe ich einen bessern Ueberblick....Und meiner Meinung nach ist es (fast) unerlässlich, die Töne auf dem Griffbrett zu kennen und nicht nur die Lage. Denn nur so wird aus dem Tonleiter Rauf-und-Runter Gedudel ein grandioses Solo, welches sich (seeeehr wichtig) an die Akkordbegleitung anpasst!


--
Gruss aus der Schweiz
Tom

[Mjchael]

@Startom
Muß ich Dir recht geben, am meisten habe ich gelernt, als ich es mir selber auf einem Rechenpapier immer wieder aufgeschrieben habe.
Aber ich war auch immer froh, in dem einen oder anderen Buch/Liederheft/Gitarrenzeitschrift so die eine oder andere Inspiration zu bekommen, wie sowas aussehen könnte.

Letztlich bastelt man sich das zusammen, womit man am besten klarkommt. :p

@The_Gitarre
Verstehe die Postings von mir also nur als eine Art Einstiegshilfe...
--
bald mit neuer Domainemichaels-gitarrenkurs :

[norilsk]

@ Mjchael und Startom

Danke für eure Hinweise!

Das mit den Akkoren spielen in verschieden Lagen ist nicht mein Problem und Tonleiternspielen geht bei den einfachen auch.

Was mir nicht in den Kopf will ist der Zusammenhang zwischen Tonart und Lage, so also G-Dur und die siebte Lage - auf welchen Ton bezieht sich dies auf welcher Saite. Bei deinem zweiten PDF blick ich noch nicht durch .....

versuch mich aber anzustrengen

[Blooz]

Hi Norilsk,

ich glaube du gehst das alles irgendwie falsch an un daher die Anfangsschwierigkeiten. Zwischen Tonart und Lage gibts keinen direkten Zusammenhang. Nimm alles schoen der Reihe nach:
- dein Song ist in C-Dur. Da wird nicht in irgendeiner Lage sonder in C-Dur drueberimprovisiert.
- wo sich ALLE Noten (der C-Dur) auf dem Griffbrett befinden lernt man mit der Zeit, am Anfang reichts wenn du weisst wo das C liegt. Vom Grundton (in diesem Falle C) ausgegangen, gibt es einpaar klassische Patterns fuers Solieren.
- statt komplette C-Dur oder einfache Pentatonik zu spielen spiel die Bluestonleiter, (egal ob Dur oder Moll). Das bringt sofort Farbe ins Spiel ohne grosse harmonische Risiken.
- Diese Patterns musst du lernen, die sind dann in jeder Tonart, bzw von jedem Grundton ausgehend anwendbar, egal wo am Griffbrett (musst nur auf die Verschiebung von der G auf die B sAite achten).
- Der groesste Vorteil dieser Methode ist dass du gleich loslegen kannst, dadurch bleibt Spielfreude und Motivation erhalten. Um Theorie und Harmonielehre kuemmer dich wenn du fuehlst dass dir deine jetzige Kenntnisse zu dem was du spielst nicht mehr reichen. Es bringt nichts mit Tabellen und anderen verwirrenden Schemen Zeit zu vergeuden wenn du sie nicht konkret anwenden kannst. Unerlaesslich ist allerdings zu wissen wo sich die Noten auf dem Griffbrett befinden (auch das sind immer wiederkehrende Pattern).

Hier schon mal 2 dieser Pattern, in C:

--------------------------------------5-8------
--------------------------------5-8---------
-----------------------5-7-8-------------------
-----------------5-7---------------------------
--------5-6-7-----------------------------------
----8----------------------------------------


---------------------------------------------------------------------- ----15-17--
--------------------------------------------------------13-15-16-17--- ----
-----------------------------------------------12-14----------------
-----------------------------10-12-13-14-----------------------
--------------------10-12---------------------------------
----8-10-11-12---------------------------------------------

Bastel dir eine Midi File (Akkorde: C-F-G) und spiel drueber. Wenn das erst einigermassen sitzt koennen wir weitersehn.
Das wichtigste und schwerste bleibt allerdings dir ueberlassen: naehmlich Musik draus zu machen. Viel Spass.

[Mjchael]

@Noristk

Anleitung für das Blatt:
Du brauchst mein PDF. Darüber legst du senkrecht ein Blatt Papier genau unter (bzw. neben) G-Dur/E-Moll.

Was du unten siehst, ist dann die G-Dur Tonleiter bzw. die E-Molltonleiter auf dem gesammten Griffbrett.
Die mittleren beiden Skalen sind vom Fingersatz genau identisch. nur die Fingersätze werden anders eineteilt.
Das Blatt liegt genau da, wo eigentlich der Steg bei deiner Gitarre ist. (d.h. die leeren Seiten, die eigentlich auch noch zur Tonleiter gehören sind leider abgedeckt.)

Die erste Skala in G-Dur sieht also so aus...
[song]
|(6)||---|-7-|<1>| Den ersten Bund kannst du nicht sehen
|-3-||-4-|---|-5-| da er vom Blatt Papier abgedeckt sein müßte
|<1>||---|-2-|---| den der Steg beginnt erst beim Doppelstreich...
|-5-||---|-6-|---| 7 |
|-2-||---|-3-|-4-|
|(6)||---|-7-|<1>|

Die zweite Lage siehst du am besten in der gegenüberliegenden Skala

|---||---|-7-|<1>|---|-2-| Die zweite Lage von G-Dur beginnt schon
|---||---|---|-5-|---|(6)| im zweiten Bund. An den <1>en kannst du
|---||---|-2-|---|-3-|-4-| sehen, wo der Grundton der Tonleiter von
|---||---|(6)|---|-7-|<1>| G-Dur ist. Die anderen Töne von G-dur
|---||---|-3-|-4-|---|-5-| G A H C D E F# G findest du durch abzählen.
|---||---|-7-|<1>|---|-2-| Die (6) für die E-Moll-Tonleiter sollte man sich merken.

Die nachste Skala findest du wieder in der gegenüberliegenden Skala
Wie du siehst gibt es noch eine ab der vierten/fünften Lage.

|---||---|---|---|---|-2-|---|-3-|-4-|
|---||---|---|---|---|(6)|---|-7-|<1>| Lagenwechsel zwi-
|---||---|---|---|-3-|-4-|---|-5-| schen der vierten und fünten Lage...
|---||---|---|---|-7-|<1>|---|-2-|
|---||---|---|---|---|-5-|---|(6)|
|---||---|---|---|---|-2-|---|-3-|-4-|

Und jetzt kommt die Lage, die du am besten kennst.
wieder auf der anderen Skalenseite...

|---||---|---|---|---|---|---|-3-|-4-|---|-5-|
|---||---|---|---|---|---|---|-7-|<1>|---|-2-|
|---||---|---|---|---|---|---|-5-|---|(6)|---|
|---||---|---|---|---|---|---|-2-|---|-3-|-4-|
|---||---|---|---|---|---|---|(6)|---|-7-|<1>|
|---||---|---|---|---|---|---|-3-|-4-|---|-5-|

Wenn du dir mal genau die Lagen anschaust, siehst du,
dass eine Skala immer mit den Tönen anfängt, mit der
die andere aufhört. Also greift eine Skala in die andere.

Ich präge mir besonders folgende Fingerkombinationen ein:
|<3>|
|<7>|

Auf dem Griffbrett:

|---||---|-7-|<1>|---|---|---|-3-|-4-|---|---|
|---||---|---|---|---|---|---|-7-|<1>|---|---|
|---||---|---|---|-3-|-4-|---|---|---|---|---|
|---||---|---|---|-7-|<1>|---|---|---|-3-|-4-|
|---||---|-3-|-4-|---|---|---|---|---|-7-|<1>|
|---||---|-7-|<1>|---|---|---|-3-|-4-|---|---|

An so einer Stelle rutsche ich von einer Skala in die nächste.
Ich orientiere mich an dem Quadrat, dass 7 1, 3 4 bilden.
Damit finde ich auch immer die 1 und weiß wo der Grundton
der Skala ist.

|-2-|---|<3>|---|-5-|
|-6-|---|<7>|---|-2-|

Konkret könnte das so aussehen:
Zuerst klimpere ich ein wenig in der der 2. Lage,
Irgendwann einmal rutsche ich auf den mittleren beiden Seiten
eine Skala weiter in die 4. Lage, und klimpere da weiter.
Ich orientiere mich an dem <7>/<4> Quadrat.
Unten könnte ich gleich in die 7 Lage weiterrutschen.

|---||---|---|---|---|-2-|---|<3>|
|---||---|---|---|---|-6-|---|<7>|
|---||---|-2-|---|<3>|---|-5-| über-
|---||---|-6-|---|<7>|---|-2-| gang..
|---||---|-3-|-4-|---|-5-|
|---||---|-7-|-1-|---|-2-|

In allen Lagen und Skalen ist die 1=G, 2=A, 3=H, 4=C, 5=D, 6=E, 7=F#
Vorausgesetzt natürlich du hast an der richtigen Stelle bei G-Dur/E.Moll angelegt.
[/song]

Ich hoffe es wurde ein klein wenig klarer.
Die oberste Skala gibt nur die Grundtöne der Dur-Skala an, und
die untere die Grundtöne der Mollskala.
--
bald mit neuer Domainemichaels-gitarrenkurs :

[Blooz]

Hi Mjchael,

ich habe grossen Respekt vor deiner selbstlosen Arbeit, habe aber den Eindruck dass du dich zuweilen von deinem Enthusiasmus und deinem Willen was du weisst weiterzugeben zu stark fuehren laesst. Wenn du zuviel Information auf einen \"Anfaenger\" loslaesst, gehst du das Risiko ein:
- die ganze Sache viel komplizierter als sie eigentlich ist aussehen zu lassen
- die Jungs daran zu hindern mitzudenken
- sie womoeglich sogar abschrecken

Um das konkret aufs obige Beispiel anzuwenden: wenn der Schueler das Prinzip von 2 Patterns verstanden hat, sollte er selbst auf den Gedanken kommen dass es eigentlich mehrere geben koennte/sollte...und sie selbst ausfindig machen. Dadurch lernt er u.A. auch z.B. viel schneller und effizienter wo die Noten am Griffbrett liegen, Uebergange aus einer Lage in die andere etc.
Auch wenn enorm viel Arbeit in deinen Tabellen steckt und auch das meisste richtig ist und Sinn macht, sind sie auch fuer mich (und glaub mir bitte ich habe schon verstanden worum es geht), aeusserst unuebersichtlich, einfach weil viel zuviel Information auf einem Blatt komprimiert liegt.
Und vergiss auch nicht dass es ganze Voelker gibt die musikalisch hervorragendes kreiert haben (und kreieren) und nie was von unseren westlichen Lehrmethoden gehoert haben.

Kleine Anekdote:
vor 2 Wochen bei einer Party nach einem Konzert holten irgendwann die Gitarristen (richtige Jungs, quasi Weltklasse, aus Brasilien, der Karibik etc) ihre Instrumente raus und fingen an zu spielen. Der Freund eines der eingeladenen Maedel studiert Violine am Konservatorium in Paris, und einer seiner Traeume war mit diesen Jungs jammen zu koennen. Der Junge (echt nicht schlecht mit seiner Geige), fragt einen der Gitarristen nachdem er sich nicht so richtig zurechtfinden konnte: \"in welcher Tonart spielt ihr denn?\"...die Antwort lautet mit nem Achselzucken: \"keine Ahnung\". Und das war keine Verarschung. Natuerlich haetten sies wein haette sein muessen leicht ausfindig machen koennen (sie haben alle irgendwann vor 30 Jahren Klassik studiert und zum Teil selbst eigene Musikschule), aber das Thema war fuer diese Jungs total irrelevant und uninteressant. Sie haben einfach gespielt. Der Geiger hat sich dass einpaar Sekunden durch den Kopf gehn lassen und dann einfach reingehauen wie ers fuehlte: und siehe da, alles klappte ploetzlich.

[norilsk]

@ Mjchael und Blooz

finde es gut von beiden Seiten (auf die ersten paar Blicke unüberschaubare Skalen und einfache Tipps für den Einstieg) etwas zu bekommen - so im Sinne von Ergänzung. Also gebt doch weiterhin beide eure Inputs!

ein übender Norilsk :rotate: :rotate: :rotate:

[Blooz]

Original von norilsk:
@ Mjchael und Blooz

...Also gebt doch weiterhin beide eure Inputs!

...klar werden wir das tun. Wir gehen nur die Sache jeweils anders an, jeder soll sich eben das was ihm besser liegt aussuchen. Die Methoden unterscheiden sich, das Resultat am Ende aber sollte eigentlich das gleiche sein.

[der KAY]

http://www.justchords.com/guitar/scales1.html
http://www.justchords.com/guitar/penta2.html

kammste dir auch mal anschaun, des is relativ gut und idiotensicher erklärt
--
Die beste Ukulelenseite im deutschen Netz: www.ukulelenwelt.de.vu
www.ukulelenboard.de.vu - das forum für ukulelenspieler...

[John_Fr]

@der kay *zustimm*

wennst die 5 pattern draufhast kannste wunderbar über das ganze griffbrett solieren

ich bin grad dabei die \"longformpattern\" zu lernen

die werden hier erklärt. sind auch nützlich

viel spaß beim üben:p

greetz jf

[Mjchael]

@blooz

Da magst du recht haben...
Aber du mußt bedenken, dass es etwas anderes ist, wenn ich jemanden vor mir sitzen habe, und einschätzen kann, wieviel er kann, und daraufhin meine Übungen zuschneiden kann,
oder ob im Forum immer weiter nachgefragt wird, und ich nur erahnen kann, wer es letztendlich liest, und wieviel derjenige letztendlich kann. Auf dem Forumstreffen haben wir festgestellt, dass wirklich alles hier vertreten ist.

Aber ich habe auch gesehen, das diejenigen, denen was zu hoch ist, überlesen es einfach, und suchen sich die einfacheren Lektionen raus.
Andere bekommen erst bei einem umfassenderen Überblick den Aha-Effekt.

Wenn du mal genau über die Skalen drüberschaust, arbeite ich auch nur mit den 5 verschiedenen Pattern (Skalen) die John_Fr beschrieben hat.

Wenn du über meine HTML-Saite drüberschaust, siehst du, dass ich in allen 5 Pattern die Gemeinsamkeiten herausgesucht habe, und alle 5 Pattern auf 3 Grundbausteine reduziert wurden, wobei man nur noch auf den Übergang der G- auf die H-Seite achten muß. (Kapitel 3 und Kapitel 4)
Also noch mehr kann ich es nicht vereinfachen....

Außerdem sind die Sachen nichts für einen Nachmittag...

Die Schüler, die improvisieren wollen lernen bei mir eine Skala nach der anderen.

Zuerst die C-Dur-Form die norilsk oben beschrieben hat. (Tonart G-Dur oder E-Moll im 5. Bund)

Die nächste Stunde lerne dann die D-Dur-Form (wieder Tonart G-Dur oder Emoll jedoch im 4 Bund) und gleichzeitig den Übergang von der einen in die andere Form.
( Einfacher und besser als jede Longform! )

In der dritten Stunde lehre ich die F-Dur-Form im 3. Bund (wieder Tonart G-Dur/E-Moll.....) mit Übergang....

Dann in der vierten Stunde verschiebe ich die Skalen wie einen Barree-Akkord, und tranzponiere sie damit in jede beliebige Tonart. (genauer gesagt in C-Dur/A-Moll für Child in Time wo ich neben der tranzponierten Skala noch die anderen beiden Skalen beibringe) und dann kommt die vierte und die nächste Stunde kommt die fünfte Skala.....

Dannach versuche ich zu kuriosen Tonarten ( G-Moll für City: am Fenster) irgendeine Skala finden zu lassen. (Kapitel 6)

Doch bei allen verwende ich immer nur die zwei bis drei Blätter, die ich hier vorgestellt habe. Die Blätter sind also nicht für einen Nachmittag gedacht. Genauso erwartet keiner von jemanden, dass er ein Buch kauft, und den Inhalt an einem Nachmitag schnallt.

Ich brauche zur Vermitteln der Skalen etwas über einen Monat... Aber Unterricht ist halt was anderes als ein Forumsbeitrag, den man immer wieder hervorkramen und nachlesen kann.

Natürlich könnte ich auch alles in kleinere Häppchen verpacken und so an den Mann bringen. Das habe ich auch für die ersten Lektionen in meinem Internetkurs auch so gemacht. Im Augenblick arbeite ich aber an Lektionen für Zupf und Pickingmuster. Bis ich an die Improvisationsskalen komme wird es noch was dauern.

Hast Du eine Ahnung, wieviel Zeit eine einfache druckreife Lektion/Übung, die auf eine Person zugeschnitten ist, dauert?
An jedem neuen Blatt sitze ich mindestens 3-4 Stunden drann. Dann noch die Überarbeitungen... Dann die Verbesserungen.... dann die Lieder dazu...

In den Übersichten, die ich für die Skalen bearbeitet habe stecken Wochen über Wochen Arbeitszeit drinnen. Bestimmt werde ich diese auch mit den entsprechenden Lektionen spicken, doch das wird noch seine Zeit dauern, denn ich bin kein Lehrer und kein Berufsmusiker. Ich mache alles ehrenamtlich und muß noch nebenbei arbeiten. (wie übrigens viele hier im Forum) Ich kann hier halt nur das verkaufen, was ich habe.

Wer bei mir die Skalen lernt, kann alle wichtigen Akkorde inklusive der wichtigsten Barreeakkorde, weiß wie man tranzponiert, und weiß was Tonarten sind und wie man mit denen grob umgeht...

Wer diese Anfangsgrundlagen nicht lernen will und sich eine Abkürzung sucht, sollte sich nicht zu wundern, wenn er sich dann verirrt...

Deine Kritik an zu-Ausführlicher-Erklärung hat wohl seine Berechtigung, doch
- zum einen lesen hier nicht nur Anfänger, und
- zum anderen, wenn du Dir mal die Ausgangsfrage durchliest, kann man mit einer vermeindlich einfachen Antwort den Leser viel eher in die Irre schicken (weiß ich aus eigener Erfahrung)...
In dieser hinsicht kann ich zumindest sagen, dass meine Übersichten vieleicht nicht ganz leicht zu durchschauen sind, dafür aber sind sie komplett.

Übrigens:
ich habe ein Forum geplant (das ich für meine Fachinformatikerprüfung als Abschlußprojekt vorlegen will), das sich speziel um Lektionen und Übungen für alle möglichen Sachen dienen soll.
Also es bestehen gute Aussichten, dass hier bis Jahresende ein weiteres Forum erscheint, wo man sich für jede Skala, jeden Barreakkord, jedes Zupfmuster oder Schlagmuster die entsprechenden Übungen bereitstellen bzw. herraussuchen kann.
Dann hat jeder die Möglichkeit einfache, mittlere oder schwere Übungen bereitzustellen, und jeder kann sich das raussuchen, was er gebrauchen kann.
Die Vorarbeiten sind schon im Gange...

Gruß
Michael
--
bald mit neuer Domainemichaels-gitarrenkurs :

[John_Fr]

@mjchael

hab noch nie so einen langen beitrag gesehen

das forum wär ne klasse idee freu mich schon drauf

greetz jf