Obama, New President of the USA [Thread geschlossen]

[Hetfield1985]

@AndiBar:

Also bitte ... ich habe mit der vermeintlichen Gleichsetzung lediglich die Absurdität einer solchen \"Argumentation\" aufgeführt. Es ist eben einfach Schwachsinn, eine Straftat mit der Begründung für legal zu erklären, dass somit der Tatbestand der Illegalität wegfiele. Da wird das Ziel zur Begründung, ein argumentativer Kreis. Ganz einfach.
Dass man Abtreibung viel eher akzeptiert als Raub/Diebstahl, steht außer Frage - das bestreite ich gar nicht. Schließlich braucht hier ja niemand mehr zu fürchten, selbst abgetrieben zu werden, wenn er erst einmal dem Mutterschoß entsprungen ist. Im Gegensatz dazu kann man aber sehr wohl bestohlen/ausgeraubt werden. Das schärft ungemein das Unrechtsempfinden.

Wo ich in meiner Replik auf cottonmans mehr als bissigen Beitrag - der später sogar von ihm selbst relativiert wurde, gerade weil er im Ton sehr schroff war - solcherlei von dir gestellte Fragen zu unterdrücken suche, musst du mir zeigen. Mit meinen beiden Sätzen habe ich (durch den Smilie sogar mit einem Augenzwinkern) seinen Stil kritisiert, der sich gerade mit der Pauschalisierung, alle Pfarrer würden männliche Jugendliche missbrauchen, meiner Ansicht nach auf sehr dünnem Eis bewegt/e.
Dass diese Fragen gesellschaftlich diskutiert werden sollenkönnenmüssen - von mir aus. Dann aber bitte vernünftig und nicht unter dem Paradigma, die kirchliche Meinung sei per se böse und schlecht, da unmodern und ... nunja, kirchlich. Die katholische Lehre hat eine sehr konsequente Haltung bezüglich der Sexualmoral, wer sich dafür interessiert, kann sich beispielsweise im Katechismus der katholischen Kirche darüber informieren. Dass dies aber die wenigsten tun, zeigen solche immer wieder grotesk anmutenden Eskapaden, wenn im Stile eines Bernd Stromberg über die menschenverachtende Haltung der Kirche lamentiert wird, weil ja den armen Afrikanern keine Kondome verteilt werden.
Das kirchliche \"Kondomverbot\" sanktioniert übrigens nicht die Promuskuität, die in Afrika herrscht, wie ich es aus deinem Post (\"Das kirchliche Kondomverbot ... sanktioniert.\") verstehe. Im Gegenteil: die Ablehnung des Kondoms steht in einem Zusammenhang mit der gesamten Sexualmoral der Kirche, die eben auch eine Reduzierung der Frau zum bloßen Objekt sowie einen Einsatz des Geschlechtsverkehrs als Droge für Genusssucht ablehnt.

Bei der \"Krönung\", dem angeblich unsinnigen Vergleich zwischen Abtreibung und Todesstrafe, sind wir wieder am Beginn meines Posts angelangt: das unterschiedliche Unrechtsbewusstsein. Niemand möchte wegen einer eigenen Verfehlung die Todesstrafe erleiden, daher ist die Todesstrafe bäh. Ebensowenig wie man wegen einer \"ungewollten\" Schwangerschaft gerne materiellen Verzicht leisten möchte - weswegen der gezeugte Mensch ja ein bloßer Zellhaufen wird und entmenschlicht wird. Und dabei klammere ich einmal bewusst die Frage aus, ob es nach vollzogenem Geschlechtsverkehr überhaupt ungewollte Schwangerschaften geben kann: schließlich lernt ja jeder ganz schnell, dass Sex zu einem Kind führt (der Franzose kennt für \"Sex\" auch den Ausdruck \"faire des bébés\": \"Babys machen\"). Und wer sich nach Verhütungsmitteln umsieht, erfährt auch recht schnell, dass - mit Ausnahme der Keuschheit - sämtliche \"Verhütungsmethoden\" lediglich die Wahrscheinlichkeit einer Schwangerschaft verringern.

[fisch]

@hetfield @skydan

als Kind (mit 23) hab ich auch noch ein anderes Weltbild gehabt....macht euch nix draus...das legt sich...

achso....eins noch....wünsche euch eine fruchtbare Frau und mindestens....jedem.....10 Kinder

[nils85]

@hetfield


Abtreibung soll Mord sein? Kla, jeder ist für sich selbst verantwortlich, jeder ist für das verantwortlich was er tut.

Wer mit jemandem schläft ohne zu Verhüten darf sich nicht wundern schwanger zu werden.

Aber ob du es glaubst oder nicht, es kommt doch tatsächlich vor, dass Frauen zum Verkehr gezwungen werden. Und dabei wird doch tatsächlich relativ selten verhütet. Ja sollen diese Frauen das Kind des Peinigers zur Welt bringen und groß ziehen oder wie stellst du dir das vor?

Wer bist du, anderen sagen zu wollen was richtig und was falsch ist? Es wird ja niemand zur Abtreibung gezwungen.

Es ist die freie Entscheidung der Mütter und so muss es auch sein. Dieses ganze \"selber Schuld\" Gehabe ist überhaupt nicht zum aushalten.

Ich hoffe sehr für dich, dass du in deinem Leben niemals niemals niemals einen Fehler begehen wirst und ich hoffe auch, dass sollte es doch passieren DEINE Umgebung dir selbst mehr Wahlmöglichkeiten lässt als DU deiner Umgebung lassen willst.

[Jemflower]

Mit Entsetzen beobachte ich wachsenden, zuweilen reaktionären Konservatismus bei der Jugend 8o

Es wird Zeit, dass ich mal wieder einige wohl vergessene Slogans auspacke:

1. Wenn die Männer die Kinder kriegten, wäre Abtreibung ein Grundrecht.

2. Vor der Geburt wollen sie dich beschützen, danach kümmern sie sich einen Dreck um dich.

Das Recht, gegen Abtreibung auch nur den Mund zu öffnen, gestehe ich nur denen zu, die alles Geld was sie überhaben an allein erziehende Mütter abgeben, für Kinderprojekte in Entwicklungsländern spenden oder in den Ghettos Banden entwaffnen, die auch auf Kinderwagen schießen.

Es ist nämlich supereinfach junge Mütter unter Druck zu setzen um deren ungeborens Kind zu schützen.
Bereits geborene Kinder zu beschützen ist viel zu anstrengend, das nehmen nur wirklich engagierte Leute auf sich.

Engagement für ungeborenes Leben ist nur ernst zu nehmen, wenn jemand sich auch für bereits geborenes Leben engagiert.
Alles andere ist Heuchelei.



PS:

Bevor jetzt jemand eine flammende Gegenrede schreibt: Nutze die Zeit lieber, im Internet nach einem guten Projekt zu suchen und bereits geborene Kinder zu unterstützen, die es wirklich brauchen.

[nils85]

@Jem

Das unterschreib ich dir jederzeit.

[AndiBar]

Original von Hetfield1985:
@AndiBar:
Also bitte ... ich habe mit der vermeintlichen Gleichsetzung lediglich die Absurdität einer solchen \"Argumentation\" aufgeführt. Es ist eben einfach Schwachsinn, eine Straftat mit der Begründung für legal zu erklären, dass somit der Tatbestand der Illegalität wegfiele. Da wird das Ziel zur Begründung, ein argumentativer Kreis. Ganz einfach.

Das ist auch nur und ausschließlich im Fall Raub ein argumentativer Kreis. Dort steht völlig ausser Frage, dass der strafwürdig und illegal ist. Bei der Abtreibung befinden wir uns mitten in einer gesellschaftlichen Diskussion, wie wir damit umgehen wollen, welche Rechte wir Schwangeren zugestehen wollen. Indem du hier erneut Abtreibung = Straftat setzt, versuchst du nur, diese Diskussion als beendet zu marken, was sie einfach definitiv nicht ist.

Wo ich in meiner Replik auf cottonmans mehr als bissigen Beitrag - der später sogar von ihm selbst relativiert wurde, gerade weil er im Ton sehr schroff war - solcherlei von dir gestellte Fragen zu unterdrücken suche, musst du mir zeigen. Mit meinen beiden Sätzen habe ich (durch den Smilie sogar mit einem Augenzwinkern) seinen Stil kritisiert, der sich gerade mit der Pauschalisierung, alle Pfarrer würden männliche Jugendliche missbrauchen, meiner Ansicht nach auf sehr dünnem Eis bewegt/e.

Sicher war das überspitzt. Aber es steckte einiges dahinter. Ich finde es übrigens unglaublich albern, wenn du weiter unten von einer (auf dem Papier) konsequenten Sexualmoral der Kirche sprichst, wenn vor kurzem einer der größten kirchlichen Sexskandale, auch noch in Amerika, vor den Gerichten verhandelt wurde. Was nützen denn solche Papiertiger, wenn die Personen, die den Glauben vorleben sollen(!) einen Scheiß drauf geben, sich an Kindern vergreifen und sich \"Haushälterinnen\" einstellen, die ständig schwanger werden? Das einzige, was da konsequent gemacht wird ist, solche Fälle solange es geht zu vertuschen.

Das kirchliche \"Kondomverbot\" sanktioniert übrigens nicht die Promuskuität, die in Afrika herrscht, wie ich es aus deinem Post (\"Das kirchliche Kondomverbot ... sanktioniert.\") verstehe. Im Gegenteil: die Ablehnung des Kondoms steht in einem Zusammenhang mit der gesamten Sexualmoral der Kirche, die eben auch eine Reduzierung der Frau zum bloßen Objekt sowie einen Einsatz des Geschlechtsverkehrs als Droge für Genusssucht ablehnt.

Ja sorry, aber da läuft dann was in der Kommunikation der \"gesamten\" Sexualmoral falsch. Bei den Aids-quoten scheinen die Leute auf die letzten zwei Punkte nicht viel zu geben, oder sie werden einfach nicht/falsch kommuniziert. Das Kondomverbot kommt hingegen insofern an, dass Männer dann (und das meinte ich mit kirchlich sanktioniert) keine Verantwortung für die Verhütung (die ja falsch ist) übernehmen müssen/dürfen und eine gefährliche Seuche sich immer weiter ausbeitet.

Niemand möchte wegen einer eigenen Verfehlung die Todesstrafe erleiden, daher ist die Todesstrafe bäh. Ebensowenig wie man wegen einer \"ungewollten\" Schwangerschaft gerne materiellen Verzicht leisten möchte - weswegen der gezeugte Mensch ja ein bloßer Zellhaufen wird und entmenschlicht wird.

Der Spruch ist ein Schlag ins Gesicht all der Frauen, die vor einem tiefen moralischen Dilemma stehn. Denen allein materielle Motive zu unterstellen finde ich entsetzlich und respektlos. Und ich habe noch nie gehört, dass jemand die Todesstrafe ablehnt, weil es ihn selbst treffen könnte. Au weia...

Und dabei klammere ich einmal bewusst die Frage aus, ob es nach vollzogenem Geschlechtsverkehr überhaupt ungewollte Schwangerschaften geben kann: schließlich lernt ja jeder ganz schnell, dass Sex zu einem Kind führt (der Franzose kennt für \"Sex\" auch den Ausdruck \"faire des bébés\": \"Babys machen\"). Und wer sich nach Verhütungsmitteln umsieht, erfährt auch recht schnell, dass - mit Ausnahme der Keuschheit - sämtliche \"Verhütungsmethoden\" lediglich die Wahrscheinlichkeit einer Schwangerschaft verringern.

Leider gehört es auch zur kirchlichen Sexualmoral, Aufklärungsunterricht in Schulen möglichst auszuklammern. Die stetig wachsende Zahl an Teenagerschwangerschaften ist ein trauriger Beleg dafür, dass das von dir vorausgesetzte Wissen mit der Verantwortung der Kirchen immer weniger wird. Insofern solltest du diese Frage tatsächlich besser ausklammern, weil du da nur verlieren kannst.


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[AndiBar]

@jem

ich finds auch krass. Kann dir nur zustimmen.

[startom]

Original von cottonman:Senator Obama has just been declared President Elect of the USA.
The winds of change have finally arrived.

So hat der Thread angefangen....jetzt schaut mal, was daraus geworden ist.

Wieder einmal - leider - konnten es sich gewisse Member nicht verkneifen, politische Ansichten anderer Beitragsschreiber mit mehr oder weniger schlagkräftigen Argumenten zu entkräften.

Dabei wird eifrig versucht, krampfhaft einen eigenen \"Richtig\"- oder \"Falsch\"-Stempel zu Themen, die nun wirklich rein gar nichts mehr mit dem Thread-Titel gemeinsam haben, aufzudrücken.

Schade!


Zum Thema:

Original von cottonman:Senator Obama has just been declared President Elect of the USA.
The winds of change have finally arrived.

Ich persönlich denke, das diese Wahl eine logische Konsequenz der Bush-Regierung der letzten 8 Jahre ist. Ich freue mich auf Barack Obama.... Ein Wandel wird mit Sicherheit stattfinden. Wie einschneidend dieser im Endeffekt sein wird, darauf bin ich gespannt.

[noppe]

@ startom - richtig festgestellt

Ich denke auch das mit Obama eröffnet riesige Möglichkeiten, nicht nur für die USA sondern für die ganze Welt. Lasssen wir ihn also machen. Ich wünsche ihn viel Glück. Und das seine Wähler auch hinter ihm stehen, wenn mal schwierige Zeiten und Entscheidungen anstehen. Und diese Zeit wird kommen!

Gruß Thomas

[Hetfield1985]

Oje ... *g

@fish:
Zehn Kinder? Warum nicht?
Aber kein Angst: ich bin so konsequent, dass ich eben mit meiner Frau nicht ins Bett springe, wenn ich keine Kinder will.

@nils85:

Aber ob du es glaubst oder nicht, es kommt doch tatsächlich vor, dass Frauen zum Verkehr gezwungen werden. Und dabei wird doch tatsächlich relativ selten verhütet. Ja sollen diese Frauen das Kind des Peinigers zur Welt bringen und groß ziehen oder wie stellst du dir das vor?

Meine zugegeben zynische Gegenfrage lautet: sollen die Vergewaltiger denn zur Benutzung von Kondomen überredet werden?
Das Problem liegt hier ja offenbar woanders: nämlich an der Vergewaltigung. Anstatt also auf solchen Nebenschauplätzen Krieg zu führen und gleichsam ein anderes Opfer der Tat (das dabei entstandene Kind nämlich) gänzlich auszuklammern, läge mir eher etwas daran, Vergewaltigungen von vorn herein zu vermeiden. Und ja, das liegt auch an der gesellschaftlich verbreiteten Moral.
Zudem: in den offiziellen Abtreibungsstatistiken der Bundesrepublik werden kriminologische und medizinische Indikationsfälle gemeinsam verbucht. Durchschnittlich sind das nicht mehr als 3% aller Abtreibungsfälle in Deutschland. Bei insgesamt etwa 130.000 Abtreibungen eine erschreckend kleine Zahl, die da immer wieder als schlagender Bestandteil der Debatte herhalten muss, obwohl gerade solche Fälle (Bedrohung des Lebens von Mutter und/oder Kind sowie Vergewaltigung) oftmals auf Kompromissbereitschaft der Lebensschützer trifft.

Wer bist du, anderen sagen zu wollen was richtig und was falsch ist?

Ein Mensch mit dem Recht auf freie Meinung und Rede.

Dass die Entscheidung über ein Kind letztendlich der Mutter obliegt, das will ich ja überhaupt nicht bestreiten. Wenn sie keinen Sex mit ihrem Mann/Freund will, dann will sie keinen. Ihr Körper gehört ja schließlich ihr. Und ein Nein sollte jeder Mann akzeptieren.
Das Kind in ihrem Bauch hat allerdings mit Zustandekommen seines eigenen genetischen Codes einen eigenen Körper. Auch wenn der noch sehr klein sein mag.

Original von Jemflower:Mit Entsetzen beobachte ich wachsenden, zuweilen reaktionären Konservatismus bei der Jugend 8o

Reaktionärer Konservatismus? Angesichts der momentanen gesellschaftlichen Geisteshaltung ist diese Ansicht progressiv, ja sogar revolutionär: Leben soll wieder schützenswert sein, gerade für die schwächsten der Gesellschaft.

Zum Rest deines sich selbst gegen Kritik abschirmenden Beitrags sag ich mal einfach, dass jeder, der in Deutschland Steuern zahlt, auch etwas für alleinerziehende Mütter tut, da er ja gleichsam in den Sozialstaat investiert. Das mag zwar wieder Kritik hervorrufen, ist aber eben eine Folge des Sozialstaates. Von kirchlichen Hilfsdiensten und kirchlich getragenen Waisenhäusern will ich hier auch nicht anfangen.

Original von AndiBar:Das ist auch nur und ausschließlich im Fall Raub ein argumentativer Kreis. Dort steht völlig ausser Frage, dass der strafwürdig und illegal ist. Bei der Abtreibung befinden wir uns mitten in einer gesellschaftlichen Diskussion, wie wir damit umgehen wollen, welche Rechte wir Schwangeren zugestehen wollen. Indem du hier erneut Abtreibung = Straftat setzt, versuchst du nur, diese Diskussion als beendet zu marken, was sie einfach definitiv nicht ist.

Ich will die Diskussion als beendet markieren, wenn ich das Recht des Kindes auf Leben einfordere? Dieses Recht geht neben dem \"Mein Bauch gehört mir\"-Gepolter nämlich immer unter.
Es fehlt, wie schon im letzten Beitrag geschrieben, ganz einfach das Unrechtsbewusstsein, dass man da einem wehrlosen Opfer sein Leben nimmt. Warum? Weil man selbst nicht mehr so schutz- und wehrlos ist und das Ganze daher nicht als Problem betrachtet. Anders verhält es sich mit anerkannten Straftaten.

Zu den Sexskandalen bleibt zu sagen, dass die Verantwortlichen zur Rechenschaft gezogen wurden, wenn mich nicht alles täuscht sowohl kirchlich als auch staatlich. Zudem gab es eine Welle der moralischen Diskreditierung, die beispielsweise Daniel Cohn-Bendit - geschweige denn die Grünen - seinerzeit bis heute nie erfahren haben, als es galt, mit pädosexueller Programmatik \"gesellschaftliche Tabus\" zu brechen.

Dass etwas mit der Kommunikation der katholischen Sexualmoral falsch läuft - von mir aus. Das liegt meines Erachtens aber daran, dass man - als sexuell befreiter, aufgeklärter und in vollem Saft stehender Europäer - nur die Worte \"keine Kondome\" oder \"Keuschheit\" vernimmt und schon nicht mehr aufmerksam zuhört, um dann vielleicht die Kirche bei ihrer Kommunikation zu unterstützen. Wer sich tatsächlich über katholische Sexualmoral in ihrer Gesamtheit informieren will, der kann dies tun. Es ist in diesem Fall der Empfänger, der nicht zuhören will. Aus dem einfachen Grund, weil er den Sender nicht mag.

Der Spruch ist ein Schlag ins Gesicht all der Frauen, die vor einem tiefen moralischen Dilemma stehn. Denen allein materielle Motive zu unterstellen finde ich entsetzlich und respektlos.

Moralisches Dilemma? Zum Beispiel?
Vergewaltigungsfälle waren in der Statistik von 2007 zusammengefasst mit denen, in denen das Leben von Mutter und/oder Kind bedroht war. Insgesamt 2,6% aller Fälle (destatis.de). Das sind die moralischen Fälle. Und da gibt es ja durchaus Kompromissbereitschaft.

Leider gehört es auch zur kirchlichen Sexualmoral, Aufklärungsunterricht in Schulen möglichst auszuklammern. Die stetig wachsende Zahl an Teenagerschwangerschaften ist ein trauriger Beleg dafür, dass das von dir vorausgesetzte Wissen mit der Verantwortung der Kirchen immer weniger wird. Insofern solltest du diese Frage tatsächlich besser ausklammern, weil du da nur verlieren kannst.

Bitte? Wenn du mal Lust hast, kannst du dir im Kompendium des katholischen Katechismus mal die Punkte 487 bis 502 durchlesen, wo es in Bezug auf das Gebot \"du sollst nicht Ehebrechen\" auch zu Sexualkunde kommt. Das ist Lehrmeinung und wird so auch im Unterricht behandelt, wenn mich nicht alles täuscht. Wo also der Aufklärungsunterricht ausgeklammert wird, ist mir schleierhaft.
Achso ... du meinst, kein katholischer Priester würde Kondome in der Klasse verteilen und an Bananen üben lassen? Tjoa ... da unterdrückst du wohl die Diskussion darüber, was im Aufklärungsunterricht passieren sollte.

Zum Thema Teenagerschwangerschaften wäre es vllt auch interessant, zu wissen, dass laut Statistik die Zahl der Teenagerabtreibungen bei etwa 5% aller Fälle liegt. 2007 gab es sogar im Vergleich zu 2006 400 Fälle weniger.

@startom:
Du beschwerst dich tatsächlich darüber, dass in einem politischen Thema politisch diskutiert wird?

Zum Abschluss noch etwas direkt zu Obama: Der gewaltige Erfolg des Mythenzauberers Obama:

Redner und Publikum, Prediger und Gemeinde wechseln einander ab. Erst das Bekenntnis von der Kanzel, dann die Bekräftigung aus der Gemeinde: „Ihr jenseits der Küsten Amerikas, Eure Geschichten mögen andere sein als die unseren, das Schicksal aber teilen wir. Gemeinsam überwinden wir die Armut und gewinnen die Freiheit. Yes we can.“ Aus dem Publikum hallt es zurück: „Yes we can!“. – „Ihr Wähler, deren Stimmen ich heute nicht gewonnen habe und um deren Vertrauen ich ringen muss, auch euer Präsident werde ich sein. Yes we can!“ Und es kommt zurück: „Yes we can.” Sechs, sieben Fürbitten, ebenso viele Amens.

[fisch]

wenn ich sonnen scheiß lese...könnt ich kotzen....

[Hetfield1985]

Brauchst nen Eimer?

[CapOne]

Hallo!
Ich hab jetzt hier nicht alles gelesen,vielleicht wurde es schon geschieben.
Wichtig ist für mich, dass America jetzt vielleicht endlich auch das Kyoto Protokoll unterschreibt und den CO2 Ausstoß senkt.
Ich hab nämlich kein Bock meinen Kindern oder Enkeln Eisbären nur noch im Zoo oder in Büchern zeigen zu können!
MFG

[Hetfield1985]

Genau das dürfte unter Obama aber ebenfalls nicht passieren. Selbst die Demokraten sind zu großen Teilen (Al Gore und sein Mannbärschwein natürlich ausgenommen) gegen Kyoto.

[Toco]

Ich stimme Hetfield da im Großen und Ganzen zu!

Original von nils85:

Aber ob du es glaubst oder nicht, es kommt doch tatsächlich vor, dass Frauen zum Verkehr gezwungen werden. Und dabei wird doch tatsächlich relativ selten verhütet. Ja sollen diese Frauen das Kind des Peinigers zur Welt bringen und groß ziehen oder wie stellst du dir das vor?

Meiner Meinung nach ja. Natürlich ist das keine einfache Situation, aber auch das rechtfertigt meines Erachtens nicht, das Leben eines Menschen zu zerstören.

Und es ist nicht so, dass es keine Hilfe für ungewollt schwangere Frauen gäbe. Zuletzt bleibt immer noch die Möglichkeit der \"Babyklappe\".