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**ghetto** · 27-10-2006, 16:22

Hmmm, ich spiele durchaus auch gerne einmal ein klassisches Stück, aber mein erster (und bisher einziger) klassische MS (kleine Romanze) fiel zwischen den Liedern wirklich auf...

Passiver und aktiver Greifdruck sind mir aber keine Begriffe, ich schätze (und hoffe), dass das bei mir automatisch geht. Kannst du diese Begriffe vielleicht erklären?

Gruß,
--
And then one night in desperation, a young man breaks away.
He buys a gun, steals a car, tries to run but he don´t get far in the
GHETTO

Pacifica · 27-10-2006, 17:05

Zitat:Original von meek0815:
dann könnte man doch gleich ne
klassik, jazz, blues und/oder rock ecke machen?!

Da gebe ich auch meine Zustimmung. :p
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we all live in a yellow submarine

Gruselgitarre · 28-10-2006, 20:31

@ ghetto

Der passive Greifdruck ist eine Möglichkeit mit einem Minimum an Kraft zu spielen. Man hat also mehr Kraftreserven und mehr Ausdauer. Smile

Wie ihr sicher alle wisst, hat der klassische Gitarrist beim Spielen eine andere Körperhaltung. Er hat unter seinem linken Fuß eine Fußbank und sein Oberkörper ist leicht nach vorne geneigt. Die Ausbuchtung der Gitarrenzarge ruht auf seinem LINKEN Oberschenkel und der Gitarrenhals zeigt im (mehr oder weniger) steilen Winkel nach oben.

Unter anderem hängt dadurch der LINKE OBERARM nicht gerade und schlaff herunter, sondern er bildet einen Winkel von etwa 40° Grad vom Körper weg. Der Arm zieht auf diese Weise dauernd den Unterarm und die Hand NACH UNTEN. Und zwar ohne jede Kraftanstrengung, nur durch die Erdanziehung.
Die Physiologen haben nun gemessen, dass diese passive Zugwirkung etwa im Schnitt 1 kg beträgt.
Da ich für das Greifen eines Tones auf der Gitarre etwa 250g brauche, bedeutet das, dass ich mit der passiven Zugwirkung 4 Saiten herunterdrücken kann OHNE AKTIV MUSKELN ZU BEANSPRUCHEN.
Ein Gitarrist kann durch minimalen Kraftaufwand diese Zugwirkung auf die Greiffinger übertragen und beansprucht dadurch weder Hand-, noch Armmuskulatur. Das ist der PASSIVE GREIFDRUCK.
Der aktive Greifdruck beansprucht dagegen Hand- und vor allem die Armmuskulatur (eben dort wo die Handsehnen in einem Muskel enden und das ist meistens im Unterarm).

Diese Tatsache ist schon lange bekannt und wird unter anderem in dem Buch „Die linke Hand des Gitarristen“ von Manfred Bartusch beschrieben. Lecker Buch übrigens Lickout

Bei einem guten klassischen Gitarrenlehrer kann man lernen mit dieser Zugwirkung kraftsparend zu spielen.

Die Geschichte geht aber noch weiter:
Ich hatte bei einer Gitarrendozentin aus Berlin Unterricht, die nicht nur mit der passiven Zugwirkung spielte, sondern sogar die großen Muskeln des Oberarmes (Bizeps) mit zu Hilfe nahm. Folge war ein wunderbar flüssiges, federleicht wirkendes Spiel.

Jetzt kommt der berechtigte Einwand: WAS SOLL DAS DENN ALLES, GRUSEL? ICH SPIELE AUCH OHNE DIESEN DOOFEN PASSIVEN GREIFDRUCK. Irre

Da habt ihr natürlich recht, man kann auch ohne spielen. Aber man kann nicht so LANGE und so ENTSPANNT spielen!
Schon mal beim Barre schlapp gemacht? Benutze große Muskelpartien und du hast mehr Ausdauer und Kraft.
Schon mal einen Krampf bekommen mitten im Stück? Stelle auf passiven Druck um und er verschwindet.
Schon mal bei einem schweren Griff einen Finger beim besten Willen nicht zum Klingen gebracht? Nimm den passiven Druck zu Hilfe und er klingt. Smokin

Ich hoffe das war nicht zu kompliziert… Unschuldig

P.S. an ghetto: bei der Gitarrenhaltung auf deinem Bild (Avatar) ist keine passive Zugwirkung möglich, aber du könntest mit großen Muskelgruppen passiven Druck umsetzen. Der passive Druck ist deshalb auch für den \"normalen\" Gitarristen interessant.

Grüße von Grusel :dance2:

**ghetto** · 29-10-2006, 19:23

So, mittlerweile sind wir vom Themenbereich des Boards \"Vorschläge\" in den Themenbereich des Boards \"Technik (Spieltechnik)\" gekommen. Ich frage aber trotzdem weiter.

Heute ganz früh habe ich die Antwort entdeckt, mich gleich an die klassische Spielhaltung (Gitarre auf das linke Bein, Fussbank darunter und Gitarrenhals schräg nach oben) erinnert. Muss dazu sagen, dass ich diese Haltung gleich schon \"links\" liegen ließ, nachdem mein erster Lehrer sie mir beigebracht hatte. Bei ihm habe ich sie für klassische Stücke noch ausgekramt, später aber nie mehr.

Heute früh also doch wieder. Klappt noch tadellos, die Haltung der rechten Hand entspricht sofort wieder dem Ideal (Arm schräg, Hand hängt locker nach unten, gutes Mittel um Sehnenscheidenentzündungen vorzubeugen), nur der linke Arm tut sich schwer, in einem Winkel von ca. 40° zum Körper zu arbeiten. Für mich fühlt sich eine solche Haltung alles andere als passiv an: der linke Arm verkrampft fast, ich tue mich wesentlich schwerer als sonst, die Finger richtig auf das Griffbrett zu positionieren und von Entspannung oder geringerem Kraftaufwand kann schon gar keine Rede sein. Ist das der berühmt-berüchtigte Gewöhnungseffekt oder gehe ich falsch an die passive Spielweise heran?

Gruselgitarre - Fakt ist, dass ich deine Ausführungen am Anfang (wie die Hand bildet einen Winkel von etwa 40° vom Körper weg) nicht ganz verstanden hast. Gibts irgendwo ein Video oder ein Bild von jemandem, der wirklich mit passivem Greifdruck spielt?

Jedenfalls danke für deine bisherigen Ausführungen. Ich hoffe, dass ich das bald gebacken bekommen Rolleyes

Gruß,
--
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GHETTO

Gruselgitarre · 31-10-2006, 00:47

Ja klar, bei einer ungewohnten Haltung entstehen immer erst einmal ungewollte Muskelspannungen.
Da kann man nicht erwarten, dass du gleich entspannt mit passivem Druck spielen kannst.

Zu dem 40 Grad Winkel des Oberarmes habe ich mal ein Bild aus dem von mir erwähnten Buch angehängt. Diese Materie ist ohne Frage nicht so leicht zu verstehen... Wird es dadurch klarer?

Es wäre aber gut, wenn du durch einen Lehrer mal Druck und Haltung kontrollieren lässt. Für die Umsetzung der passiven Zugwirkung ist nämlich auch eine Art \"Feststellen\" der Gelenke erforderlich. Ein Lehrer kann genau fühlen (und sehen) welche Muskeln du verwendest und ob du den passiven Druck ausschöpfst.

Grüße von Grusel

**ghetto** · 31-10-2006, 01:03

Um einiges klarer! Ich hatte den Oberarm um 40° nach links gedreht, nicht nach vorne.... So sind die 1000 kP auch sofort klar.

Nur....bei dem Winkel befindet sich die linke Hand entweder in der selben Höhe wie meine Nase, oder so weit vorne, dass ich den Hals nicht mehr im Blick habe. Was tust du mit dem Unterarm, wenn der Oberarm so ist wie auf dem Bild?

Gruß,
--
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Gruselgitarre · 31-10-2006, 01:29

Der Unterarm bildet mit dem Handrücken etwa eine Linie. Du \"krallst\" dich sozusagen am Griffbrett fest und lässt Unter- und Oberarm einfach natürlich herunterhängen. Dann spürst du auch gleich den passiven Zug.

Das Spiel mit dem passiven Druck empfindet man nicht als aktives Drücken auf die Saiten, sondern als eine Gewichtsverlagerung der Kraft, die den Arm nach unten zieht. Du verlagerst nur diese Zugkraft auf den (oder die) drückenden Finger, weiter nichts.

Oder habe ich mich wieder unklar ausgedrückt? Hier halten uns bestimmt schon einige für Irre

Oder wir bekommen bald einen Preis für den sinnvollsten Thread dieses Forums :-D

Grüße von Grusel:dance2:

Searcher · 31-10-2006, 07:56

ich habe mir die \"klassische\" haltung seit einigen wochen wieder angewöhnt (ich hatte genau 1 stunde klassik gitarre unterricht, danach habe ich wieder peter bursch gespielt). meine applause (25 jahre alt) hat einen plastik korpus (halbrund). wenn man mit dieser auf einem hocker sitzt, dann rutscht das ding in der haltung (gitarre rechtes bein) ständig weg. somit ist man beim spielen mehr damit beschäftigt, das ding fest zu halten als zu spielen. seitdem ich die gitarre wieder in der klassik haltung spiele (linkes bein) passiert das nicht mehr. ich habe aber eine ganze weile gebraucht bevor die stücke wieder halbwegs liefen wie vorher.
ob ich jetzt mehr oder weniger kraft benötige kann ich nicht beurteilen - es ist mir zumindest nicht aufgefallen. die oberen lagen sind aber besser greifbar geworden, so ab 10ter bund.

hoggabogges · 31-10-2006, 08:22

Seit ich im Februar bei David Qualey bisschen Unterricht hatte, hab ich mir, zumindest für SEINE Stücke, eine andere Haltung zugelegt, die klassische. Allerdings ohne Fussschemel. Dadurch komme ich fingermässig und opisch besser an die oberen Register um z.B. künstliche Flageoletts zu spielen.
Beim normalen Picken spiel ich weiterhin auf die konventionelle Art, da der rechte Handballen des öfteren die Basssaiten dämpfen muss...
Schön finde ich, dass ich mir beide Spielarten angewöhnt hab, dadurch ist die rechte Hand freier, ich hab viel mehr Möglichkeiten, den Anschlag zu variieren. Zumal du die Gitarre, wie es viele meinen, nicht mit dem rechten Arm festhalten musst. Sie ruht ja auf dem Oberschenkel.
--
Siehe, wir hassen, wir streiten, es trennet uns Neigung und Meinung, aber es bleichet indes dir sich die Locke wie mir.
Schiller

Hooker · 31-10-2006, 21:47

Eine Klassik-Ecke fänd ich auch Klasse, ich habs irgendwo schon mal angesprochen, aber es kam nicht sehr viel Resonanz.

Es gibt sehr viele Gitarristen, die wie ich auch klassische Musik mögen.

Die klassische Gitarrenhaltung, welche übrigens von Matteo Carcassi eingeführt wurde, lässt der Greifhand einen wesentlich größeren Aktions-Radius auf dem Griffbrett.
Das merke ich, wenn ich schwierige klassische Stücke spiele. Manche Griffbilder lassen sich ohne klass. Haltung nicht oder nur sehr schwer spielen.
Ich spiele aber meistens mit überschlagenem Bein, kommt der klassischen Haltung schon ziemlich nahe.
Pierre Bensusan spielt übrigens auch mit Fußbänkchen, allerdings stellt er den rechten Fuß drauf.

Schaut mal hier:
http://www.kennedy-center.org/programs/m...BENSUSANPI

--
Hookers music...chill out!

**Aenne** · 31-10-2006, 23:54

Ich spiele auch viel lieber in \"klassischer Haltung\" und mit \"Höckerchen\", obwohl ich nie klassische Gitarre gelernt habe. Finde ich wesentlich entspannter.

Allerdings muss man im Sommer mit Rock aufpassen... Da ist es etwas stressig - ich gebs zu... Eek13

Und meistens wird man auch wegen dem \"Höckerchen\" ausgelacht... Aber ist mir wurscht... Sollen sie doch alle lachen...
I)

Und nach Noten spiele ich auch gerne. Aber eher einfache Dinge, die man sich mit Notenkenntnissen auch selbst beibringen kann...

Also bitte - Freunde der Klassik - macht doch eure Ecke hier auf...
Ich sag nur:
suum cuique... :teufel:
--
suum cuique - jedem das Seine

Gruselgitarre · 03-11-2006, 20:56

Hallo Leute,

heute hat mir Hooker einen Link geschickt von einem Forum für klassische Gitarre. Von dem was ich bisher gesehen habe, kann ich nur sagen: das ist absolut SUUUUUPER. Etüden, Komponisten, Saiten, Nagelpflege usw usw... gutes Inhaltsverzeichnis, gute Beiträge und gut besucht.

Ich will hier niemanden abwerben- man kann ja beide Foren besuchen. Aber wer sich für klassische Gitarre interessiert solte dort mal reinschauen. Smile

http://www.gitarre-ortmann.de/forum.html

Vielen Dank an Hooker
und Grüße an alle von Grusel

**Aenne** · 03-11-2006, 21:29

Dann sag ich mal \"danke für den Tipp\".

Für alle \"nach-Noten-Spieler\" sicherlich nicht schlecht... oder:
positiv ausgedrückt: gut!
Thumbs

Und auch hier passt mein Spruch... I)
(ich muss sagen... der ist echt gut! *gg*)
Suum cuique - jedem das Seine!!!

--
suum cuique - jedem das Seine

Der_Klassiker · 19-11-2006, 22:56

Hallo,

ich selbst zähle mich hier ja auch zu den \"Klassikern\".

Eine solche Kategorie wäre sicherlich reizvoll, jedoch vermute ich, dass hier nicht das Publikum dafür ist. Wie ich in der Zeit, wo ich schon hier bin, erlebt habe, tauchen Klassikspieler nur sehr selten auf und dann können wir die Fragen auch sicherlich in den Technik etc. Forum beantworten.

Für diejenigen, die sich mit spezifischen Fragen auseinandersetzen wollen, ist oben genanntes Forum sicherlich sehr gut.

--
Wo die Sprache aufhört, fängt die Musik an. - E.T.A. Hoffmann

reliewsche · 20-11-2006, 14:31

@ Aenne Ich oute mich hier mal auch: Ich spiel immer zu Haues mit dem Höckerchen unter dem rechten Fuss. Nicht nur Lügen haben kurze Beine, sondern manchmal auch Gitarristen :-D

Eine Klassik-Ecke finde ich garnicht so uninteressant. Wenngleich auch mein Bedarf nicht so groß ist und ich wenig beitragen kann. Aber ich sach immer: da wird man nicht dööfer von. Und wie der Hogga so schön beschreibt. Dies kann auch für den traditionellen Picker interessant sein.

Stefan
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Es gibt zwei Arten von Menschen: Die einen kennen mich und die andern können mich (Adenauer)