+- Das große deutschsprachige Gitarrenforum (https://gitarrenboard.de)
+-- Forum: Musikboard (https://gitarrenboard.de/forumdisplay.php?fid=4)
+--- Forum: Musiktheorie (https://gitarrenboard.de/forumdisplay.php?fid=16)
+--- Thema: Wo kommt die Logik der Bundmarkierungen her? (/showthread.php?tid=27651)
RE: Wo kommt die Logik der Bundmarkierungen her? - Gersprenzfischer - 21-03-2010
Die Bundmarkierungen 3, 5 7 usw. ergeben mir, keine ersichtliche Logik. Weder Dur noch moll passen meines Erachtens. Weiß jemand woher die kommen? Mir würde viel mehr helfen, wenn alle \"C\" oder \"A\" auf dem Griffbrett markiert werden, dann hätte ich wenigsten die Grundtöne Dur bzw. Moll schneller gefunden.
- reliewsche - 21-03-2010
Ohne das wirklich zu wissen, ergibt sich mir durch Denken:
5 = Quart (und 3.Harmonische als Flageolett)
7= Quint (und 2.Harmonische als Flageolett)
12= Oktave (und 1.Harmonische als Flageolett)
17 = Oktave + Quart
19= Oktave+ Quint
1 und 3 und 9 und 15 - warum nicht auch was dazwischen, sieht besser aus. Hat auch nicht jede Gitarre, erleichtert in den langen Zwischenräume aber auch die Orientierung :-D
Alle As oder Cs zu markieren, würde nicht viel helfen, wenn du sagen wir mal in G# spielst. Also sind die Bünde hilfreicher.
Vielleicht hilft dir ja dies bei der Grundorientierung
Stefan
- Gersprenzfischer - 21-03-2010
Zitat: Original von reliewsche:
1 und 3 und 9 und 15 - warum nicht auch was dazwischen, sieht besser aus.
Alle As oder Cs zu markieren, würde nicht viel helfen, wenn du sagen wir mal in G# spielst. Also sind die Bünde hilfreicher.
In G# Moll würde ich dann meine Grundhaltung einfach einen Bund zurück setzen. Zum Skalensspielen, würde mir das mehr helfen.
Nur das es besser aussieht, macht ja auch nicht viel Sinn...
Vielleicht bestell ich mir ja mal ne Custom mit lauter C-dots...
- ghetto - 21-03-2010
Die sind doch nur als Orientierungshilfe auf einem ziemlich langen Hals vorhanden. Weil der 7. Bund markiert ist finden auch Anfänger den 8. oder 9. Bund leicht, sie müssen ja nur von der Markierung im 7. Bund ausgehend 1 oder 2 Positionen weiter oben greifen. Ohne die Markierungen ists - vor allem für relative Anfänger - einfach schwieriger, sich in den höheren Bünden zurechtzufinden. 5 und 7 sind wahrscheinlich grad wegen der Flageoletttöne dort, die du zum Stimmen der Gitarre verwenden kannst. Die beiden Punkte reichen auch aus, 3 und 9 sind m.E. überflüssig.
Gruß,
- hoggabogges - 21-03-2010
Warum die so angeordnet sind hat der Stefan ja recht logisch beschrieben.
Das Ganze hat einfach den Vorteil, dass du dein Gehör nicht so lange trainieren musst, bis du die Tonart heraushörst. Du guggst dem Zuppler auf die Finger und weisst, was er spielt.
- Gersprenzfischer - 22-03-2010
Zitat:Original von hoggabogges:Es ist leider eben nicht durchgängig logisch, zumindest nicht für mich. Und egal wie markiert wäre, könnte man erkennen wo er rumzuppelt. Das es Markierungen geben sollte, ist natürlich klar und jede Markierung hilft zu Orientierung. Warum ist es also so wie es ist? Die 12 ist klar, da ist die Oktave voll, warum also nicht gemäß einer Tonleiter durchgängig, z.b. 2,4,5,7,9,11 (Dur) oder 2,3,5,7,8,10 (Moll), meistens haben Dinge einen Grund, auch wenn man ihn zunächst nicht erkennt.
Warum die so angeordnet sind hat der Stefan ja recht logisch beschrieben.
Das Ganze hat einfach den Vorteil, dass du dein Gehör nicht so lange trainieren musst, bis du die Tonart heraushörst. Du guggst dem Zuppler auf die Finger und weisst, was er spielt.
- Andy63 - 22-03-2010
ich hab überhaupt keine Ahnung... aber für mich sieht das nur nach Orientierungspunkten aus, um die Gesamtlänge (Oktave) in übersichtliche kleinere Abstände zu unterteilen.. ohne tiefergehenden Sinn.
Oben und unten 2 Bünde frei... ansonsten immer nur ein Bund markiert... der nächste nicht. Natürlich hätte man auch 2,4,6,8,10 markieren können... hätte aber eine Markierung mehr gebraucht... und übersichtlicher wäre es auch nicht geworden... I)
Gruß, Andy
- Mjchael - 22-03-2010
Mensch Überlege doch einfach mal, wo du die Barré-Akkorde hinsetzt.
G-Dur = 355433
A-Dur = 577655
H-Dur = 799877
Ganz elementare Standard-Akkordfolgen werden meist in diesen Bünden gespielt:
Andalusische Kadenz
![[Bild: Am_G_F_E4_E.gif]](http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f8/Am_G_F_E4_E.gif)
Am G F E ( 5 3 1 0)
(Dicke von Westernhagen - Year 2525)
California Dreamin (the Mamas & the Papas)
Das Original klingt höher als diese Version. Diese Variante hier ist aber leichter zu singen
//: Am Am G G F F G G E4 E4 E4 E4 E E E E :// (Die Es als normale Akkorde ( 5 5 3 1 1 3 3 0 0...)
ohne sus4 Hit the Road Jack (Ray Charles)
Das man die 1 für das F nicht extra markieren muss ist wohl einsichtlich.
Wild Thing (The Troggs u.a.m.)
//: E - E - - A A A H - H- - A A A :// (0 5 7 )
Child in time (Deep Purple)
//: G G Am - | G G Am - | F F G - | G G Am - :// (3 3 5........... 1 1 3...)
Und auch die Barré-Akkorde von der A-Form
C-Dur = x35553
D-Dur = x57775
E-Dur = x79997
Hey Joe (Jimi Hendrix)
//: C | G | D | A | E-A -E :// ( 3 3 5 5 0)
Skandal im Sperrbezirk (Spider Murphy Gang )
//: D D C C G G A A :// (5 3 3 5) Tonart etwas höher
Proud Mary (CCR)
C C C A --- (2x) C C C A G F F F G G | (333 5 | 333 5 3 111 33)
D ------------------- A H (A) G | D --- G D (5----57(5)3|5---35)
\"You really got me\" (the Kinks)
F | GGFG --- G | GGFG --- F (1 3313-3| 3313-3)
( Sittin On ) The Dock Of The Bay - Otis Redding
G H C A (2x) G E G E G A G E (3 2 3 0 - 3 0 3 0 3 5 3 0 )
Statt C A (3 0) kann man auch C H Bb A spielen ( 3 2 1 0 )
Hier kommt einmal ein Akkord im 2. Bund vor, aber den wird man wohl einfach vom dritten Bund runterzählen können.
Bad Moon rising (CCR)
DD AG D-- (4x) G D A G D (2x) (5 5 5 3 5)
whats up (Four non blondes)
G G G G | Am Am Am Am | C C C C | G G G G (3 5 3 3)
Ebenso: dont worry be happy bobby mcferrinVideos vielleicht zwei Bünde weiter
A A A A | Hm Hm Hm Hm | D D D D | A A A A (5 7 5 5)
the passenger (Iggy Pop)
A5 A5 A5 A5 | F5 F5 F5 F5 | C5 C5 C5 C5 | G5 G5 G5 G5 (5 1 3 3)
Die Beispiele hab ich übrigens aus dem Powerchord-Rätsel aus den Wikibooks:
http://de.wikibooks.org/wiki/Gitarre:_simple_Powerchordbegleitungen
Dabei habe ich ganz alle RocknRoll und Blues-Sachen vergessen, die bevorzugt in diesen Bünden gespielt werden.
C F G
D G A
E A H
G C D
A D E
Das sind die mit Abstand beliebtesten Akkordkombinationen für Blues und RocknRoll
Selbst bei der C7- und C9-Form landen die Grundtöne auf 3 5 7
C7 = x32310 | C9 = x3233x |
D7 = x5453x | D9 = x5455x
E7 = x7675x | E9 = x7675x
Das sind ganz typische Tonarten für die Stücke. Besonders die ersten Rocksachen mit Barré, aber auch viele Folkstücke mit Barre verwenden die Stammtöne C D E F G A H. Und die Basstöne von C D E - G A H liegen eben auf den oberen beiden Saiten im 3 - 5 - 7 Bund.
Nur beim Jazz, oder wenn viele Blasinstrumente mit einer F-, Eb- oder Bb-Stimmung mit dabei sind nimmt man Tonarten und Akkorde mit Vorzeichen. Aber diese sind ungleich weniger in der Literatur vertreten, als die anderen Tonarten.
Die Barré-Akkorde der Stammtöne fallen die meisten eben auf die ungeraden Bünde.
Die meisten Barré-Akkorde mit einem Vorzeichen fallen meist auf die geraden Bünde.
Es gibt nur eine winzige Ausnahmen bei den Vorzeichen
nur beim H und beim Bb ist es umgekehrt
Alle anderen Barré-Akkorde halten sich bis zum 7. Bund an die Regel
ohne Vorzeichen ungerader Bund
mit Vorzeichen gerader Bund.
Auch wenn Bm und F#m sehr häufig gebraucht werden, macht es keinen Sinn, den zweiten anstelle des dritten Bundes zu markieren. Bis zum zweiten Bund wird man ja wohl auch so zählen können.
Es kommt sogar gar nicht mal so selten vor, dass der 3. Bund nicht markiert ist, sondern nur der 5 und der 7.
Meine Klassik-Gitarre (spanische von Antonio Esteban) hat sogar fabrikmäßig gar keine Bundmarkierung. Da habe ich mir nur den 5 Bund mit einem winzigen Bilderhalter-Nägelchen markiert. Die 12 habe ich über den Korpus. und mal eben zwei weiter Bünde vor oder zurück zu zählen bekommt man eigentlich mit wenig Übung auch selber hin.
Aber vom Prinzip her gilt: was man häufig braucht, das wird ganz einfach markiert.
Das der 5. Bund noch wichtig zum Stimmen ist (nach Bünden, aber auch als Flaggeolette für die Oktave)
und der 7. für Flaggeolette wichtig ist (für die Quinte), kommt einfach nur noch mit hinzu.
Der 12 Bund als die Oktave erklärt sich von selbst.
zwischen dem 7. und 12 Bund gibt es keinen Bund, bei dem es sich lohnen würde, den noch mal besonders herauszuheben.
Es sollte leicht sein, den 8 und 9 vom 7 Bund aus abzuzählen, und den 10 und 11 vom 12 Bund aus zurückzurechnen.
Jetzt klar warum 3 5 7 12 ?
Gruß Mjchael
- Gruselgitarre - 28-03-2010
@Mjchael
Du meinst sicher andalisische Kadenz und nicht andalusische Sequenz .
Woher die Bundmarkierungen kommen, weiß ich auch nicht
Grüße von Grusel
- Pida - 04-04-2010
Hi,
es gibt nicht nur ein System. 3-5-7-9-12 doppelt (usw.) ist zwar weit verbreitet, aber dann gibt es ja noch Varianten: Eine zusätzliche Markierung im ersten Bund, manchmal doppelte Markierungen in 5 und 7, teilweise eine Markierung im 10. Bund.
Allerdings hat der Variantenreichtum mit der Zeit abgenommen. Wahrscheinlich haben sich einfach die Systeme der wichtigsten Hersteller etabliert.
Gruß
Pida
- Aulandpicker-geloescht - 05-04-2010
Der Inhalt dieses Posts wurde auf Wunsch des Verfassers gelöscht.
- Mjchael - 05-08-2010
Zitat: Original von Pida:Wahrscheinlich haben sich einfach die Systeme der wichtigsten Hersteller etabliert.
Hm...
Im ersten Bund hast du als Barré den F und den Bb
F = 133211
Bb = 113331
Also mal mit, und mal ohne Vorzeichen. Spricht nicht gerade für eine Systematik.
Aber wie ich oben schon gesagt hatte: Wer eine Markierung dafür braucht, wo der 1. Bund ist, der sollte wirklich überlegen, ob Gitarrespielen etwas für ihn ist. ;D
Im 10. Bund hast du D und G
D = 10.12.12.11.10.10
G = 10.10.12.12.12.10
Das würde durchaus noch Sinn machen, den zu markieren. Das bringt bestimmt einiges für das Spielen in den hohen Lagen. Ist also eher bei E-Gitarren oder bei Gitarren mit Cutaway zu finden.
Der wichtigste Grund für 3 5 7 ist aber immer noch, dass man da die Barré-Akkorde ohne Vorzeichen greifen kann.
Code:
III V VII XII
E ||---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|-E-|
H ||---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|-H-|
G ||---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|-G-|
D ||---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|-D-|
A ||---|-H-|-C-|---|-D-|---|-E-|-F-|---|-G-|---|-A-|
E ||-F-|---|-G-|---|-A-|---|-H-|-C-|---|-D-|---|-E-|Den 8. Bund anstelle des 7. Bund zu markieren macht weniger Sinn.
Die Akkorde G A H C D E sind wesentlich wichtiger, da sie einfach häufiger gebraucht werden als F und C im 8. Bund.
Code:
III V VII XII
E ||---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|-E-|
H ||---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|-H-|
G ||---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|-G-|
D ||---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|-D-|
A ||---|---|-C-|---|-D-|---|-E-|---|---|---|---|-A-|
E ||---|---|-G-|---|-A-|---|-H-|---|---|---|---|-E-|Einige Quintenketten die man spielt sind praktisch gesehen entweder immer auf den Markierungen, oder immer zwischen den Markierungen. (bis zum 7. Bund jedenfalls.)
Spiele mal Em A7 D Dm G7 C Cm F7 Bb (als Barré)
oder D#m G#7 C# C#m F#7 H Hm E7 A (als Barré)
Einmal bist du nur auf den Markierungen
Einmal nur zwischen den Markierungen.
Und Quinten und Quartenbewegungen so wie Bewegungen mit der großen Sekunde (zwei Bünde Abstand anstelle von einer) hat man wesentlich häufiger als andere Intervalle.
Also macht es einfach mehr Sinn nur die Barré-Akkorde ohne Vorzeichen zu markieren, als ein heilloses Kuddelmuddel zu veranstalten. Damit hat man halt in den meisten Tonarten eine recht einfache Orientierung. Und mehr soll es ja nicht sein.
Also nicht irgendwelche Marken haben ein System durchgedrückt, sondern ein System hat sich als so praktisch erwiesen, dass die meisten Marken es übernommen haben.
Gitarrenbauer kümmern sich um andere Dinge, als den Kunden eine bestimmte Markierung aufs Ohr zu drücken.
Oder mache mir einfach mal ein Vorschlag, wie deine Markierungen aussehen sollen, und ich teste es mal durch.
Gruß Mjchael
- Pida - 06-08-2010
Hallo,
Zitat: Original von Mjchael:Natürlich ist es sinnvoller, den 3., 5. und 7. Bund zu markieren als den 1, 2. und den 3. Dennoch ist bei älteren Gitarren mehr Variation zu beobachten. Ich denke, dass ästhetische und Marketing-Erwägungen hier eher zu einer Anpassung geführt haben als musiktheoretische Überlegungen.
Also nicht irgendwelche Marken haben ein System durchgedrückt, sondern ein System hat sich als so praktisch erwiesen, dass die meisten Marken es übernommen haben.
Zitat:Oder mache mir einfach mal ein Vorschlag, wie deine Markierungen aussehen sollen, und ich teste es mal durch.Aus optischen Gründen bevorzuge ich Griffbretter ohne Markierungen, allerdings ist mir das nicht wirklich wichtig.
Gruß
Pida
- Hawolation - 07-08-2010
Zitat: Original von Gersprenzfischer:weil man eben nicht nur diese eine tonleiter spielen möchte?
[...]warum also nicht gemäß einer Tonleiter durchgängig, z.b. 2,4,5,7,9,11 (Dur) oder 2,3,5,7,8,10 (Moll)[...]?