+- Das große deutschsprachige Gitarrenforum (https://gitarrenboard.de)
+-- Forum: Musikboard (https://gitarrenboard.de/forumdisplay.php?fid=4)
+--- Forum: Musiktheorie (https://gitarrenboard.de/forumdisplay.php?fid=16)
+--- Thema: Stufenakkorde in Natürlich Moll /Haunschild (/showthread.php?tid=26008)
RE: Stufenakkorde in Natürlich Moll /Haunschild - Rigo_1963 - 20-01-2009
Bin beim Durcharbeiten des Haunschild I auf was gestoßen, was mir nicht so recht einleuchtet, ist es vielleicht ein Tippfehler (?), wenn ja, dann taucht dieser jedoch doppelt auf.
Worum es geht: Stufenakkorde in Natürlich Moll: II - V - I - IV
Haunschild notiert hier als Beispiel für a-moll: Bm7/b5, E7, Am7, D7, gibt somit u.a. an, als habe Natürlich moll schon einen Dominantseptakkord (??) (hat man doch erst bei Harmonisch-Moll, darum gehts doch gerade). Er führt die Notation etwa G7, D7 für den Dominantseptakkord ein, also: Dur-Dreiklang und kleine Septime (oder: große Terz + Tritonus) ; legt des weiteren die Notation ...maj7 für Dur-Dreiklang und große Septime fest und letztlich ...m7 für Moll-Dreiklang und kleine Septime und ...m7/b5 folglich für Moll-Terz, Tritonus und kleine Septime, aber nun müsste doch die Stufenfolge II - V - I - IV in Natürlich moll wie folgt lauten:
Bm7/b5, Em7, Am7, Dm7
II. und I. Stufe stimmen bei mir ja auch mit Haunschild überein, aber die IV. und V. sind anders.
V. Stufe in a-moll (natürlich) entsprichtdoch : e - g - h - d und ist ein Moll-Dreiklang (kleine Terz) und ne kleine Septime, bei der IV.Stufe analog und müsste somit mit Em7 notiert werden und nicht mit E7, denn E7 ist bei mir e - gis - h - d und das wäre nun aber harmonsich-moll, ODER ???????
Weiß von euch einer Rat oder habe ich beim Haunschild und seinen Notationen etwas übersehen ??
Grüsse
Rigo
- ghetto - 20-01-2009
@Rigo,
du denkst schon richtig
[song]Dreiklänge I II IV V
Natürlich Moll (äolisch) Am Bdim Dm Em
Harmonisch Am Bdim Dm E
Vierklänge I II IV V
Natürlich Moll (äolisch) Am7 Bm7b5 Dm7 Em7
Harmonisch Am7 Bm7b5 Dm7 E7[/song]Ich kenne den Haunschild nicht, also kann ich dir auch nicht sagen, wie er auf den Blödsinn kommt.
Gruß,
- Oslo - 20-01-2009
*den ghetto unterstütz *
obwohl ich schon erst mal verwirrt war, warum da erst \"Bdim\" und dann \"Bm7b5\" steht...
- ghetto - 20-01-2009
@Marco
Dreiklang bzw. Vierklang, steht doch alles da....
Gruß,
- Oslo - 20-01-2009
Ich hätte das so geschrieben:
Bmb5 ---> Bm7b5 oder
Bdim ---> Bdim7
- ghetto - 21-01-2009
Wenn er \"Bdim7\" liest, dann meint Mitchel-Summer, dass die verminderte Septime (bb7) gemeint ist. Die ist in diesem Fall aber sicher nicht gemeint...
Gruß,
- Mitchel-Summer - 21-01-2009
Moimoin!
Ich habe eine Weile gebraucht, bis ich die Zusammenhänge verstanden habe, was Haunschild meint. du beschäftigst dich wahrscheinlich mit der Quartenzirkelübung auf Seite 85/86 des ersten Bandes.
Ich bin mir hier nicht schlüssig, warum er dieses in Band I gelegt hat, obwohl er die Einführung dazu (und die damit erklärte Logik) auf Seite 29 in Band II aufführt.
Generell hast du recht mit e-moll7, wie ghetto schon richtig ausgeführt hat.
Daher zitiere ich dir mal die Grundlage aus Band II, Seite 29:
\"Betrachtet man die klassische äolische Mollkadenz, lässt sich feststellen, dass die dort vorkommenden Stufendreiklänge der drei Hauptstufen I, IV und V allesamt Mollodreiklänge sind.
(grafische Noten-Darstellung in a-moll von t (tonika in moll=a-moll), s (subdominante in moll=d-moll) und d (dominante in Moll=e-moll))
Die Verbindung von der Dominante zur Tonika ist nicht so schlüssig wie in Dur, da im Akkord auf der V. Stufe der Leitton zum Grundton der Tonika nicht enthalten ist. Deshalb wird bereits in der klassischen Harmonielehre der Akkord aus der V. Stufe durch die Einführung eines künstlichen Leittons zu einem Durakkord umgewandelt. Gleichzeitig wird aus der natürlichen Molltonleiter die harmonische Tonleiter (Verweis auf Band I, Seite 83). So entsteht die klassische harmonische Mollkadenz.
(grafische Noten-Darstellung in a-moll von t (tonika in moll=a-moll), s (subdominante in moll=d-moll) und D (dominante in Dur=e-Dur))\"Zitatende.
Der Leitton ist hier gis anstatt g, da gis ein halber Ton unter a liegt und somit eine größere Spannung und einen größeren Hang zur Tonika entsteht.
Auf diese klassische harmonische Mollkadenz baut Haunschild verwirrenderweise in Band I auf, ohne den Leitton vorher erklärt zu haben. Den erklärt er erst in Band I auf Seite 87 sowie nochmals in Band II, wie eben zitiert, wobei dieses Zitat schlüssiger ist als die Erklärung auf Seite 87 im ersten Band.
Dies erklärt auch, warum er in der Tabelle erste Zeile auch D7 anstatt d7 verwendet hat. Was als I-IV dargestellt ist, ist aus der Sicht von g-moll eine II-V-Verbindung. Ich bin weniger über das E7 gestolpert als über das D7 in einem a-moll-Tonleiter.
Soo, ich hoffe, alle Klarheiten sind beseitigt. ;D
- Rigo_1963 - 21-01-2009
@ghetto und oslofighter
Dank euch für die rasche Antwort, komm gerade von ein paar
zurück und hicks...Für mich ist es auch nicht immer schlüssig, was der Haunschild so schreibt und muss erkennen, dass er didaktisch zwar \"ansprechend\" ist, jedoch auch seine \"Schwächen\" besitzt. Gab hier im Forum mal ne Frage nach dem Haunschild, habe mir das Buch gekauft und gehe es gerade durch. Finde es weder Praxis- noch Theorie-orientiert, ist ein Misch-Masch - dabei wird es oft empfohlen. (???)
Wer sich für die Theorie interessiert kommt zu kurz und wer mehr auf das \"Musizieren\" bedacht ist, dem fehlt es an den praktischen Ratschlägen und Übungen und deren Verknüpfungen zur \"Theorie\".
Nur ein Beispiel aus der Theorie:
Vierklänge und deren Notation, wie einfach es wäre und was Haunschild nicht deutlich \"genug\" macht:
Alles als Terzschichtungen gelesen, etwa:
C7: große Terz, kleine Terz, große Terz (Dominantseptakkord; Dur-Dreiklang = Quinte)
Cmaj7: große Terz, kleine Terz, große Terz (Dur-Dreiklang = Quinte)
Cm7: kleine Terz, große Terz, kleine Terz (Moll-Dreiklang = Quinte)
Cm7/b5: kleine Terz, kleine Terz, große Terz (verminderte Quinte), etc...
Vielleicht habt ihr ja noch ein paar bessere Tipps für Bücher zur Harmonielehre, sowohl praktischer Natur als auch theoretischer.
Grüsse
Rigo
- Rigo_1963 - 21-01-2009
@Mitchell-Summer
gab hier wohl ne Überschneidung beim Posten.
Haunschild erklärt dies auch später, aber als Buchaufbau find ich es stellenweise recht Panne.
Die Zusammenhänge verstehe ich schon, dank dir dennoch für deine ausführliche Antwort; ich habe Band zwei auch schon vorliegen (werd ich auch noch durchackern), aber der Aufbau bei Haunschild ist zum Teil recht ungeschickt.
Konnte es mir schon beim Durcharbeiten nicht anders erklären, als dass der Autor in einigen Abschnitten recht übermotiviert ist. :rotate:
Hast du noch einen \"besseren Buch-Tipp\" zur Harmonielehre (siehe bitte auch meine oberes Posting)
Grüsse
Rigo
Nachtrag: @Mitchell- Summer, über das D7 bin ich total gestolpert, derart, dass ich mir über diesen Unsinn schon keine Gedanken mehr gemacht hatte. Haunschild notiert nicht d7 für d - f- a- c, sondern er notiert Dm7 für d- f - a - c
und so ist sein D7, was ja eigentlich bedeutet : d - fis - a - c, kompletter Unsinn.
- Mitchel-Summer - 21-01-2009
Hi Rigo!
Ich hätte da sonst keine weitere Empfehlung. Eigentlich finde ich Haunschild auch ganz gut trotz seiner \"Übermotivation\". Denn wenn man schon Zettel und Stift braucht, um ihn zu verstehen, dann lernt man auch beim Aufmalen von Noten usw. Ich finde das auch recht praxisnah, da man alle angegebenen Noten auch nachspielen kann und man akustisch nachvollziehen kann, was er da meint.
Alternativ kann ich auch auf die hier reingestellten Threads zur Harmonielehre verweisen, siehe weiter oben angepinnt.
- Mitchel-Summer - 21-01-2009
Zitat: Original von ghetto:Zum Dreiklang der 7. Stufe in C-Dur hätte ich geschrieben Hmb5. Wenn da noch die kleine Septime drauf käme, dann hätte ich geschrieben Hm7b5. Somit ist meine Aussage im Zitat schlüssig. :rotate:
Wenn er \"Bdim7\" liest, dann meint Mitchell-Summer, dass die verminderte Septime (bb7) gemeint ist. Die ist in diesem Fall aber sicher nicht gemeint...
Gruß,
- Rigo_1963 - 21-01-2009
Hi Mitchel-Summer,
na denn, weiter ans Werk
Arbeite mich musik-theoretisch nach jahrzehnte-langer Abstinenz gerade wieder ein und ....... es macht Freude.
Bis denn und dank dir nochmals für deine Erklärungen.
Hau in die Saiten oder zupf sie bedächtiger, je nach Gusto,
Grüsse
Rigo
PS: Spiele auf ner Konzertgitarre.
- Rigo_1963 - 21-01-2009
Hi ghetto,
zum Dreiklang in der VII. Stufe in C-Dur hätte ich auch (ähnlich wie Mitchel) Hmb5 (= verminderte Quinte) oder (english speaking Bmb5) geschrieben :rotate:
Saluti in die Schwizz
- Mitchel-Summer - 21-01-2009
Zitat: PS: Spiele auf ner Konzertgitarre.Ich auch, aber nicht nur. Westerngitarre, Mandoline, Bouzouki und 4-string-Banjo kommen noch dazu. :look:
- ghetto - 21-01-2009
Ach, mittlerweile wissen wir ja, dass für ein- und denselben Akkord zig Bezeichnungen verwendet werden... Ich schulde dem Mitchel eh noch \"meine\" Nomenklatur...
Gruß,