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RE: Kirchentonarten - newcomer - 04-11-2007
Moin...
ich werd noch bekloppt mit der Theorie; vielleicht gibt mir einer den entscheidenden Tipp. Also:
Mir ist die Sache mit den Kirchentonarten nicht so ganz klar.
Nehmen wir mal die Standardsequenz Dm7, G7, Cmaj7,Fmaj7,Hm7b5,Em7,Am7.
Jetzt lese ich in einem Gitarrenbuch folgendes:
Zu DUR7 passen ionisch und lydisch
Zu MOLL 7 passen dorisch und aeolisch
Zu DOMINANT 7 passt myxolydisch
Zu MOLL7b5 passen lokrisch und phrygisch.
Für unsere Sequenz würde das aufgedröselt bedeuten:
Dm7: dorisch und aeolisch, also C und F (Dur-Skalen)
G7: myxolydisch, also C
Cmaj7: ionisch und lydisch, also C und G
Fmaj7: ionisch und lydisch, also F und C
Hm7b5: lokrisch und phrygisch, also C und G
Em7: dorisch und aeolisch, also D und G
Am7: dorisch und aeolisch, also G und C
Ist das erstmal richtig so ?
Wenn ja, dann habe ich folgende Fragen:
Wie kann man überhaupt sagen, dass zu einem Akkordtyp bestimmte Skalen passen ? Müsste man das nicht im Zusammenhang mit der Tonart sehen ? Mir kommt z.B. verdächtig vor, dass ich zu Em7 die D Dur Skala spielen kann...
Ich finde dieses System äußerst verwirrend (wahrscheinlich, weil ich es nicht verstanden habe). Einfacher wäre doch zu sagen: Du darfst überall die C-Dur Skala spielen; und bei der I., III., V. und VII. Stufe zusätzlich G-Dur; und bei der II. und IV. zusätzlich F-Dur.
Ist irgendjemand in der Lage, mich zu erleuchten ?
Danke schon mal
- ghetto - 04-11-2007
Du hast da einen entscheidenden Schritt übersehen.
(Der Einfachkeit halber verwende ich nur Tonarten und Tonleitern ohne Kreuze).
Die C-Dur-Tonleiter besteht aus den Tönen C D E F G A und B (Deutsch H, ich bleibe bei der \"internationalen\" Bezeichnung B). Aus diesen Tönen lässt sich eine \"Akkordtonleiter\" aufbauen, die diese Töne jeweils in Terzen aufeinanderstapelt.
Wir bekommen dann die 7 Akkordstufen der C-Dur-Akkordtonleiter:
[song]I. C E G B = Cmaj7
II. D F A C = Dm7
III. E G B D = Em7
IV. F A C E = Fmaj7
V. G B D F = G7
VI. A C E G = Am7
VII. B D F A = Bm7b5[/song]Dies war die Akkordtonleiter mit 4 Tönen je Akkord, du kannst pro Akkord auch nur 3 Töne einsetzen, dann hast du C Dm Em F G Am und Bmb5.
Mit diesen Akkorden (und deren Erweiterungen um weitere Terzen) kann ein Stück in C begleitet werden, je nach Melodie und gewünschter Stimmung kann dieser oder jener Akkord zum Einsatz kommen. Wenn andere Akkorde vorkommen bedeutet das, dass das Stück - zumindest kurz - in eine andere Tonart wechselt.
Die Kirchentonleiter kommen in z.B. in der Jazzimprovisation zum Tragen, der Improvisierende spielt beim Cmaj7-Akkord die C-ionisch-Tonleiter. Wechselt das Stück zu einem Dm7-Akkord, dann wechselt der Improvisierende zu D-dorisch. Kommt irgendwann der G7-Akkord, dann improvisiert derjenige in G mixolydisch. Schauen wir uns diese 3 Tonleiter genauer an:
[song]C ionisch = C D E F G A B
D dorisch = D E F G A B C
G mixolydisch = G A B C D E F G[/song]Aha, die bestehen ja alle aus denselben Tönen! Richtig, bleibt alles C-Dur, nur der \"Basiston\" ist ein anderer.
Somit spielt man in der 1. Akkordstufe (Cmaj7) immer die ionische, in der 2. Akkordstufe (Dm7) die dorische, in der 3. Stufe die phrygische, in der 4. Akkordstufe die lydische, in der 5. Akkordstufe die mixolydische, in der 6. Akkordstufe die äolische (=Moll) und in der 7. Akkordstufe die lokrische Tonleiter. Ein m7-Akkord kann sowohl 2. als auch 3. als auch 6. Akkordstufe sein, deshalb kommen bei einem solchen Akkord auch sowohl die dorische als auch die phrygische als auch die äolische Tonleiter in Frage, liegt nur an der Funktion des Akkordes, ob er nun 2., 3. oder 6. Akkordstufe ist.
Erweiterung: Es gibt - in der Kirchen- wie auch in der modernen Musik - auch ganze Stücke in Dorisch oder in Mixolydisch oder sonst in einer Kirchentonart. Ein bekanntes rezentes Beispiel ist \"Boulevard of broken dreams\" von Green Day. Die Haupt-Akkordfolge ist Fm Ab Eb Bb und Fm ist eindeutig der \"Grundakkord\", um den sich alles dreht. In die F-Moll-Akkordtonleiter (Moll = äölisch, bitte von der 6. Stufe ausgehen) würden passen Fm Gmb5 Ab Bbm Cm Dd und Eb, da fehlt also der Bb-Akkord, den Green Day aber spielt. Die Kombination aus den 4 Akkorden, die die Band verwendet, ist nur in F-dorisch möglich, wenn ich sozusagen bei der 2. Stufe der ionischen Akkordtonleiter anfange.
F-dorisch-Akkordtonleiter: Fm Gm Ab Bb Cm Dmb5 Eb
Diese Tonleiter enthält dieselben Akkorde wie die Eb ionisch, nur beginne ich eben bei deren 2. Akkordstufe.
Und weil mein Schreibstil nicht immer leicht zu verstehen ist darf ich noch auf AndyThekes Ausflüge in die Musiktheorie hinweisen, in denen dieses Thema sehr gut erläutert wird. Musiktheorie Teil 1-6.
Gruß,
--
And then one night in desperation, a young man breaks away.
He buys a gun, steals a car, tries to run but he don´t get far in the
GHETTO
- jerry_guitarsonic - 04-11-2007
Hey Newcomer, Du bist schon ziemlich weit mit Deinem Mosaik, fehlt nur noch der Klebstoff:
Meine Antwort hat sich zeitlich mit der letzten überschnitten, also gibt es sicher Wiederholungen, aber ich gehe mal anders ran: Mit den Kirchentonleitern ist das im Grunde so, dass Du eine C-Dur Tonleiter von jedem beliebigen Ton aus anfangen und benennen kannst.
Dann kommst Du auf Folgendes
1 Stufe C-ionisch darauf basierend Cmaj7 Halbtonschritte: 3-4, 7-8
2 Stufe D-Dorisch Dm7 HT: 2-3, 6-7
3 Stufe E-phrygisch Em7 HT: 1-2, 5-6
4 Stufe F-Lydisch Fmaj7 HT: 4-5, 7-8
5 Stufe G-Mixolydisch G7 HT: 3-4, 6-7
6 Stufe A-Aeolisch Am7 HT: 2-3, 5-6
7 Stufe H-Lokrisch Hm7b5 HT: 1-2, 4-5
8 Stufe = 1 Stufe
Fazit: Es ist ein und dieselbe Tonleiter, solange Du in einer Tonart bleibst (wäre schon im einfachen Blues nicht der Fall), dadurch dass Du von verschiedenen Grundtönen ausgehst, verschieben sich die Halbtöne vom jeweiligen Startpunkt aus gesehen, das macht den verschiedenen Charakter. Um also rauszufinden was über einen Xm7 Akkord passt, musst Du mehr von den anderen Akkorden wissen, um ihn im Gesamtbild einsortieren zu können.
Hast Du z.B. zwei Mollseptakkorde, die einen Ganzton auseinanderliegen, muß es sich um die 2. und 3. Stufe handeln, an anderen Stellen wäre das in der Dur-Tonleiter nicht möglich.
Tipp: Um die Dinger in den Kopf zu bekommen, gehe immer von 2 Skalen aus: Eine die Du kennst, z.B. Dur = Ionisch und eine, die Du üben willst, sie sollte aber nur einen Unterschied haben, das wäre z.B. Mixolydisch, das ist quasi eine Dur-Tonleiter mit einer kleinen Septime, genau die musst Du in die Ohren kriegen.
Alles klar?
Gruß
J.
--
Everything is more complex than obvious...
- newcomer - 04-11-2007
So...
Erstmal danke euch beiden.
Ich bin echt ne Herausforderung, was das Erklären solcher Dinge angeht :-)
Also, wie soll ich euch klar machen, was mir fehlt...
Erstmal: Angenommen, ich will in ein und der selben Tonart bleiben. Wozu muss ich dann die ganzen Dinger lernen ? Es ist doch im Prinzip ein und die selbe Tonart. Wenn einer Am, Dm, G und Cmaj7 spielt, könnte ich mir das Hirn verbiegen und mir überlegen Am, also aeolisch, Dm, also dorisch, G, also mixolydisch, und C, also ionisch... Aber wozu ? Ich spiele doch die ganze Zeit ein und die selbe Skala, oder ?
Ich fange überhaupt an, mich damit zu beschäftigen, weil ich z.B. festgestellt habe, dass es manchmal sehr effektiv ist, ein solo in lydisch über der Tonika zu spielen. Und da fängts an, bei mir mit dem Verständnis aufzuhören: Wann kann man welche Kirchentonart über welche Akkorde spielen ? Das versuche ich gerade zu verstehen.
Mal abgesehen von dem \"langweiligen\" Fall, dass ich mit allen Tönen in der Tonart bleiben will.
Ich bitte um Verständnis für meine Begriffsstutzigkeit, aber ich würde wirklich gern was darüber erfahren; und die Literatur hat mir bisher noch nicht sonderlich weitergeholfen.
Also los, probierts nochmal, ich geb mein Bestes :-)
- jerry_guitarsonic - 04-11-2007
Gar nicht begriffstutzig, völlig normal, jeder hatte irgendwann diese Fragen:
Solange Du in einer Tonart beleibst und halbwegs musikalisch spielst, sagen wir mal über Knocking On HeavensDoor, brauchst Du das Zeug nicht, wie Du schon erkannt hast.
Aber vielleicht hast Du gemerkt, dass es pro Tonart nur einen Dur Akkord mit einerkleinen Septime gibt - 5. Stufe.
Im Blues hättest Du aber 3 davon, z.B. A7, D7 E7
die korrekten Tonleitern wären dann:
A7: A-Mixolydisch, D-Dur von A aus
D7: D-Mixolydisch, G-Dur von D aus
E7: E-Mixolydisch, A-Dur von E aus
Spätestens hier ist es schon einfacher in Akkordskalen zu denken, die originale Dur-Tonleiter der Sept-Akkorde wäre ein Umweg.
Vielleicht interessiert Dich Blues nicht, aber an dem Beispiel siehst Du wie schnell man aus dem Kontext einer Tonart heraus kommen kann,
erst dann machen KirchenTonleitern Sinn.
Du willst mal interessante Sachen mit einer lydischen Tonleiter probieren, dann brauchst Du eine Situation, die dazu passt.
C-lydisch wäre die 4. Stufe in G-Dur, also müsstest Du Akkorde/Töne von G-Dur verwenden.
Tipp: alle Tonleitertöne sind in den 3 Grundakorden enthalten (egal ob Moll oder Dur, Dreiklänge reichen)
Um jetzt den Sound einer neuen Kirchentonleiter zu probieren, nimmst Du einfach den Grundton der gewünschten Tonleiter in den Bass und legst auf den hohen Saiten die Akkorde drüber, so z.B.:
A-Mixolydisch stammt von den D-Dur Tönen, also D, G, A Durakkorde
und A-Saite im Bass, schon hast Du einen Sound zum probieren!
Alles klar?
Gruß
J.
--
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- ParkbankEddie - 04-11-2007
Ich schließe mich den Fragen des Newcomers einfach mal an, denn auch bei mir sind nach der Lektüre von AndyTheke´s Theorieteil und einiger anderer Abhandlungen zum Thema einige Fragen offen (zumindest glaube ich das...).
Ich bitte auch gleich um Entschuldigung, wenn ich nicht die richtigen Bezeichnungen verwende; ich werde versuchen, mich so verständlich wie möglich auszudrücken....
Los geht´s.
Zitat:Original von newcomer:
Erstmal: Angenommen, ich will in ein und der selben Tonart bleiben. Wozu muss ich dann die ganzen Dinger lernen ? Es ist doch im Prinzip ein und die selbe Tonart. Wenn einer Am, Dm, G und Cmaj7 spielt, könnte ich mir das Hirn verbiegen und mir überlegen Am, also aeolisch, Dm, also dorisch, G, also mixolydisch, und C, also ionisch... Aber wozu ? Ich spiele doch die ganze Zeit ein und die selbe Skala, oder ?
Das frage ich mich auch. Ich habe das bisher so verstanden, dass (keine Vorzeichen vorausgesetzt) es sich immer um die Töne der C-Dur-Leiter handelt. Daraus folgt ja, dass ich über all die Akkorde im Prinzip die gleiche Skala spiele.
Sagt mir die Bezeichnung \"über Dm --> dorisch\" jetzt noch mehr, als dass das D sozusagen das tonale Zentrum ist und ich am besten bei diesem Akkord mit diesem Ton beginne und/oder ende? Oder ist der Aussagewert (in diesem Zusammenhang) genau darauf begrenzt?
Nächste Frage:
Wenn ein Stück (siehe ghettos Beispiel Boulevard of Broken Dreams) komplett in F-dorisch geschrieben ist, entsteht der klangliche Charakter als dorisches Stück aus den verwendeten Akkorden (die Ausführungen von ghetto, wie diese Akkorde zustande kommen und warum es im Beispiel F-Dorisch ist, habe ich verstanden).
Dass der klangliche Charakter (wie Dur und Moll bzw. ionisch und äeolisch) aus der Abfolge der Halb- und Ganztonschritte in der jeweiligen Tonleiter resultiert, ist mir auch soweit klar.
Wenn man nun über eine solche Akkordfolge mit dem Tonmaterial der Eb-Dur-Tonleiter improvisiert, ist das doch im Ergebnis die gleiche \"Situation\" (kann ich leider nicht anders ausrücken...), die auch der ersten Frage zugrunde liegt: ich habe das gegebene Tonmaterial (Eb-Dur) und versuche jeweils, den Grundton des gerade gespielten Akkordes in das Zentrum meiner Improvisation zu rücken (sofern meine Prämisse der ersten Frage richtig ist).
[c=#FF0000]In diesem Moment kam mir die Antwort von jerry \"dazwischen\". Ich lasse das trotzdem so stehen, denn es könnte ja sein, dass trotzdem Fehler in der Denkstruktur sind...[/c]
Und meine dritte Frage geht in die Richtung von newcomers letzter Frage und ist auch schon halb beantwortet. Aber dennoch zum Verständnis:
Habe ich eine Akkordfolge in G-Dur und spiele darüber mit den Tönen der C-Dur-Tonleiter, dann ist das C-lydisch (gerade vorher noch selbst abgezählt, aber scheint richtig zu sein... :-D ) und ich bekomme den klanglichen Charakter einer lydischen Tonleiter? Und ich muss dann lediglich darauf achten, dass der Basston des Akordes dem Grundton der (C-lydischen, also C) Skala entspricht?
Letzte Frage: habe ich das tatsächlich so richtig erfasst oder sitzt da irgendwo ein ganz dicker \"Bock\", den ich übersehen habe?
Allerletzte Frage: Könnt Ihr Profis ein (Lehr-/Übung-)Buch empfehlen, dass diese Zusammenhänge gut nachlesbar erläutert? Ich weiß nämlich nicht, welches man dafür heranziehen könnte...
Vielen vielen Dank für das Lesen dieses Romans und für das \"Opfern\" Eurer Zeit!
- jerry_guitarsonic - 04-11-2007
@ParkbankEddie :
Jep, 1000 Gummipunkte, sieht aus als hättest Du es geschnallt, Glückwunsch!
Ich füge nur noch eine Kleinigkeit hinzu. Die Begleitung entscheidet wie das Ganze klingt. Spielt da jemand im Akkorde und Basstöne in A-Dorisch, passsen erstens die Töne von G-Dur und zweitens klingt es AUTOMATISCH nach A-Dorisch, solange halbwegs musikalisch gespielt wird, selbst wenn der Solist davon keine Ahnung hat!!!
Meinen Schülern erkläre ich das immer mit C_Dur Tönen auf den den weißen Klavier Tasten, die ich in verschiedenen Farben anstrahlen kann: sie sehen dann nichtmehr weiß aus, aber es sind dieselben Tasten: Die Kirchentoneitern bringen im übertragenen Sinne so nur Klangfarbe...
Alles klar?
Gruß
J.
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- Blooz - 04-11-2007
Zitat:Original von newcomer:
Wozu muss ich dann die ganzen Dinger lernen ?
Es gibt noch nen Aspekt der Geschichte die mit der Harmonielehre nix zu tun hat.
Jeder Kirchentonart entspricht auf der Gitarre ein Greifmuster. Wenn du die kennst ist es ein einfaches ueber den ganzen Hals hinweg zu solieren, von einem Muster samt den musterspezifischen Licks ins andere uebergehend. Deinem Einfallsreichtum wird dadurch heftig auf die Spruenge geholfen und dein Spiel gewinnt enorm an Klangfarben.
--
-
Und da gibts Sounds von mir, Cottonman und Ralfi:
http://www.blooz.de.vu
- newcomer - 04-11-2007
Na, das hat sich doch gelohnt; ich glaub, ich habe wieder was gelernt. Das Blues-Beispiel hat es gebracht !
Kontrolliert mal:
Wenn einer einen Blues mir A7, D7 und E7 spielt, sind die \"korrekten\" Skalen jeweils mixolydisch, WEIL das Dur-Akkorde mit einer KLEINEN Septime sind. Von den Kirchentonarten passen da eben nur die mixolydischen.
(Wenn ich jetzt mutig wäre, würde ich behaupten, es passen auch noch die Skalen aus melodisch Moll: MM4 lydisch b7 und MM5 mixolydisch b13, stimmt das ?).
Das heißt also, wenn ich gut improvisieren können will, muss ich mich von dem Gedanken lösen, dass da z.B. ein Stück in C Dur gespielt wird, und lieber überlegen, welche Akkorde da mit welchen Erweiterungen gespielt werden, und welche Skalen dazu passen könnten, oder ?
Wie lernt man sowas am besten ? Ich kann mir nicht vorstellen, dass es sonderlich effektiv ist, alle möglichen Skalen auswendig zu lernen und dann mit dem Taschenrechner im Proberaum zu sitzen :-)
Was empfehlt ihr ?
Vielen Dank nochmal für die Mühe !
- ParkbankEddie - 04-11-2007
Zitat:Original von jerry_guitarsonic:
Alles klar?
Ja, ich habe es wohl tatsächlich verstanden (werde das aber noch anhand von Beispielen für mich \"durchexerzieren\"...)
Vielen Dank für die Erklärungen.
Leider hatte ich keine \"zusammenhängende\" Erklärung, aus der ich schlau geworden wäre. Alles, was ich gefunden habe, hat mich nur bruchstückhaft weitergebracht und ich musste es selbst zu einem Ganzen zusammensetzen. Die Antworten auf meine letzten Fragen haben mich nun diesbezüglich weitergebracht.
- Leinad - 04-11-2007
hi @ Leute,
ich hab das ganze mal verfolgt und kann nur sagen, mir raucht der Kopf
hab von nix ne Ahnung, aber scheint sehr spannend zu sein, dieses Thema. vieleicht komm ich auch mal an den Punkt, wo ich sowas lernen möchte. bis jetzt geb ich mich noch mit einfachen Dingen, die man auf der Gitarre spielt zufrieden. 
--
so long
Leinad
Ich rate, lieber mehr zu können als man macht als mehr zu machen als man kann.
- noppe - 04-11-2007
Hallo,
da kann ich Leinad nur recht geben. Ich habe die ganze Sache mal in alller Ruhe durchgearbeitet.
Wow!?!
Ich bin gerade bei der Erabeitung vom \"Folkdiplom\".
Aber was ich hier gelesen habe, da kann man echt Angst kriegen. Alles \"fremmete\" Worte für mich.
Gruß von noppe
- jerry_guitarsonic - 04-11-2007
@ Leinad und Noppe:
nur Geduld, sowas muss man nicht gleich sofort verstehen.
@ Parkbank Eddie und Newcomer:
Klasse, freut mich, dass ihr ein bisschen weitergekommen seid, die Lernzielkontrolle war somit erfolgreichst!
Fazit: jetzt nicht zuviel weiter Rechnen sonder dafür sorgen, dass Ihr es in die Ohren kriegt, sonst hilft das schönste Tonmaterial rein gar nichts!
Durakkorde von der \"Mutter\" Durtonleiter und beliebigen Ton in den Bass, erst vorsichtig rumprobieren, sobald Ihr den Sound in den Ohren habt kommen die Ideen, das reicht dann vielleicht sogarfür das nächste eigene Stück...
Zum Thema Fingersätze: 5b Dur-Fingersätze in den 5 Akkordlagen (A-E-D-G-C) reichen für den ganzen Quatsch aus, lasst Euch nicht Bange machen!
@Moderator:
Ich glaube jetzt können wir den Thread zu machen, oder?;D
Bestes,
J.
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- ghetto - 05-11-2007
Zitat:Original von newcomer:Nicht ganz, melodisch und auch harmonisch Moll sind ja nur Abwandlungen der normalen (äolischen) Molltonleiter. Melodisch übernimmt die große Septime aus der Dur- oder ionischen Tonleiter, melodisch übernimmt in eine Richtung sowohl die große Sexte als auch die große Septime der Dur- oder ionischen Tonleiter, in die andere Richtung ist Melodisch aber gleich Äolisch.
(Wenn ich jetzt mutig wäre, würde ich behaupten, es passen auch noch die Skalen aus melodisch Moll: MM4 lydisch b7 und MM5 mixolydisch b13, stimmt das ?).
Klingt aber durchaus interessant, wenn man auch die melodische Tonleiter einmal verschiebt und sie \"quasi-mixolydisch\" einsetzt, d.h. mit der Quinte (oder der 5. Akkordstufe) anfängt und sich dann die restlichen Töne und Akkorde dazudichtet. Funktioniert bestimmt, nur ich habs nie bewusst gemacht. Unbewusst (so setze ich die Kirchentonarten fast immer ein) ists sicherlich schon oft vorgekommen.
@Jerry,
Thread schließen? Wir hatten noch nie einen derartigen Thread zum Thema Kirchentonarten. Bitte lassen wir ihn offen, wer weiß, was alles noch andiskutiert wird
Gruß,
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He buys a gun, steals a car, tries to run but he don´t get far in the
GHETTO
- Mjchael - 06-11-2007
http://www.gitarrenboard.de/viewtopic.php?t=22262&start=1&seite=1#3
http://www.gitarrenboard.de/viewtopic.php?t=22246&start=1&seite=1#4
http://www.gitarrenboard.de/viewtopic.php?t=20221&start=1&seite=1#0
http://de.wikibooks.org/wiki/Musiktheorie:_Systematik_einer_diatonischen_Durtonleiter
http://de.wikibooks.org/wiki/Musiktheorie:_Kirchentonleitern
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