Das große deutschsprachige Gitarrenforum

Hallo,

ich bin zwar hier in einem Gitarre-Forum doch Keyboard (Piano), Gitarre und Bass sind eine harmonische Rhythmus- Einheit und sollten nach den gleichen Notenrichtlinien lesen und spielen.

Ein komplettes Notenblatt für ein Lied wird hauptsächlich als Piano-Arrangement mit Akkordbezifferung geschrieben.

In Piano-Arrangements sieht man sehr oft den Akkord Cm7/4 doch auf der Gitarre existiert dieser Akkord nicht. Er wird als Cm11 oder Cm7/11 geschrieben, kann auch als F7/4 (F7sus4) aufscheinen was natürlich richtiger wäre da meistens nach einem F7/4 ein F7 folgt.
Fast jeder halbwegs guter Keyboarder weiss wie leicht ein Cm7/4 zu lesen und zu spielen ist. Er ist übersichtlicher als die anderen vorher beschriebenen.

Meine Frage: soll man in einem Piano-Arrangement den Cm7/4 Akkord verwenden oder lieber weglassen um nicht lächerlich zu wirken.

Wer kennt die internationalen Regeln betreffend dieses Akkordes.

Ich danke für jeden Hinweis.

Gruß

alfredo

Der 4er oder die Quarte (oft auch sus4 geschrieben) ist ein Ersatzton (sus kommt von to suspend = zeitweilig außer Kraft setzen) für die Terz in einem Akkord.
Somit ist Cm7/4 grundsätzlich falsch, weil mit m (Moll) angegeben wird, dass die kleine Terz (Eb) im Akkord drinnen ist, der 4er die Terz aber ausschließt. Cm11 oder Cm7/11 wäre richtiger (die Ziffer 11 gibt schon an, dass die darunterliegenden Terze (1 ©, b3 (Eb), 5 (G), b7 (Bb), 9 (D)) enthälten sein können, die b3 (Eb) und die b7 (Bb) normalerweise sogar enthalten sein müssen. Somit reicht Cm11, die Ziffer 7 muss nicht extra hingeschrieben werden.
Wenn der Akkord gleich F7/4 bzw. F7sus4 ist, dann besteht er aus den Tönen F Bb C und Eb und es fehlen die Quinte (5-G) und wenn mans genau nimmt auch die None (9-D) aus dem Cm11-Akkord.

Fazit: In diesem Fall würde ich F7(sus)4 schreiben.

Cm7/4 oder Cm11 kann nur Verwirrung stiften und zu Fehlern führen. Notfalls kannst du ja den Basston C noch dazuschreiben (F7sus4/C). Der Akkord besteht dann aus den Tönen C, F, Bb und Eb und ist wohl der, den du hier meinst.

Gruß,
--
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GHETTO

ui, dann ist scheins deine Gitarre kaputt *fg*

[Bild: Cm74.jpg]

Wenn einer über \"meine\" 2 stolpert... finde es in diesem Zusammenhang besser als 9 weil es ja von der 3 zur 2 runtergeht :-) Statt 4 sieht man auch oft sus4, bin ich aber meist zu faul für ;-(
--
Schöne Grüße

Stefan

http://tigger.buschhausen.eu/

@ ghetto

Da hast grad paar Sekunden vor mir gepostet ... Bin kein großer Theoretiker und schreib doch weiter frech Cm7/4, glaub in Zusammenhang mit dem Griffbild kanns keine Missverständnisse geben. Guitar Pro hat den Akkord C7sus4 getittelt, ich finde aber, wenn sich ein sus4 Chord zu einem Moll Akkord auflöst, hat \"meine\" Schreibweise den Vorteil, dass der Moll Akkord angekündigt wird :-)
--
Schöne Grüße

Stefan

http://tigger.buschhausen.eu/

@stefan1951,

im Zusammenhang mit dem Griffbild nicht, Griffbild ist hier jedoch keins gegeben....

Der Cm7/4-Akkord in deinem Griffbild ist jedenfalls ein normaler C7sus4-Akkord, nix mit Moll also....

Gruß,
--
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GHETTO

@ ghetto

ok :-)
--
Schöne Grüße

Stefan

http://tigger.buschhausen.eu/

Hallo Ghetto,

danke für Deinen Beitrag.
Du hast recht, genauso sehe ich es auch. Das Problem ist nur, dass viele renommierte Verlage in den Piano-Ausgaben den Cm7/4 Akkord verwenden und meine Arrangeure (vorwiegend Pianisten) natürlich auch. Deshalb gibt es immer sehr hitzige Debatten.

Ich werde aber die Notenausgaben so schreiben, dass auch Gitarristen damit klar kommen. Ausserdem habe ich bei amerikanischen oder englischen Ausgaben auch keinen Cm7/4 gefunden. Kein Chordfinder-Programm für Gitarre oder Piano kennt ihn.

Der Griff von Stefan ist zwar gut gemeint aber leider nicht ganz die richtige Lösung.
Trotzdem Danke.

Liebe Grüsse

alfie

Bei einem Sus-Akkord verschwindet zwar die Terz,
doch wenn aus der Akkordfunktion sich der Moll-Akkord ableiten lässt,
dann ist Cm7/sus4 durchaus zulässig.
Insbesondere wenn es sich um ein Quartvorhalt handelt.

Cm7/4 - 3, was öfter mal gespielt wird.
Und damit stimme ich also Stefan zu.

C7/sus4 lässt einem immer an einen Dominantsept-Akkord oder eine Zwischendominante denken, über die üblicherweise mixolydisch improvisiert wird.
(C7/sus4 mixolydisch = C7/sus4-Akkord aber Töne der F-Dur-Tonleiter)

Bei Cm7/4 (gleich ob sus4 oder add4) kann man vernünftigerweise nur mit der Cm-Pentatonik improvisieren.

Es sei den, man weiß, auf welcher Stufe der Cm7/4-Akkord steht.
Cm7/4 auf der II Stufe = dorisch = Bb-Dur-Tonleiter
Cm7/4 auf der III Stufe = phrygisch = Ab-Dur-Tonleiter
Cm7/4 auf der VI Stufe = äolisch = Eb-Dur-Tonleiter

(Achtung nur für die Profis Smile

Beim melodischen oder harmonischen Dur oder Moll können noch ein paar Intervalle dazukommen, und wenn dann der C7/4 eigentlich ein phrygisches Dur ist (Dominante einer Molltonart) dann, (und nur dann) würde ich ein Dur7/4 erwarten. Aber das geht schon zu sehr ins Eingemachte, und das lasse ich mal lieber unter den Teppich fallen.
(Ab hier wieder für die Normalsterblichen Wink

)

Nicht immer macht es etwas aus, wenn man anstelle eines Sus4-Akkord ein Add4-Akkord spielen. Und gerade bei der Gitarre wird beides oft mal vertauscht. Und bei einem Cm7/add4 müsste das \"m\" auf alle Fälle stehen.

Eine gute Erläuterung habe ich glaube ich hier geschrieben
http://de.wikibooks.org/wiki/Gitarre:_C4_-_D4_-_E4_-_A4

und
http://de.wikibooks.org/wiki/Gitarre:_Gadd4#G4

Solange aus der Akkordfunktion ein Moll-Akkord ersichtlich ist, würde ich (insbesondere bei einem Septim-Akkord) immer auch das \"m\" mit angeben.

Gruß Mjchael

--
Mein Gitarrenkurs bei den Wikibooks und die besten Lern-Threads

@ alfie

Danke für dein Danke :-)

ghetto schreibt ja: \"Der Cm7/4-Akkord in deinem Griffbild ist jedenfalls ein normaler C7sus4-Akkord, nix mit Moll also....\"

C7sus4-Akkord lese ich C Dur 7 mit vorgehaltener Quarte, aber wo ist die Dur Terz ?

So gesehen ist C7sus4-Akkord genauso falsch wie \"mein\" Cm7/4-Akkord auch wenn man es öfter liest. Der springende Punkt ist doch, dass die sus4 Akkorder geschlechtslos, also weder Dur noch Moll sind.

Was man schreibt ist m.E. Geschmacksache. Ich fühle mich halt einfach innerhalb einer Passage, in der von C-Dur weit und breit nichts zu hören ist einfach mit Cm7/4 wohler, aber: \"viele Wege führen nach Rom\" :hasi:
--
Schöne Grüße

Stefan

http://tigger.buschhausen.eu/

C7sus4 ist (wegen des sus) aber weder Dur noch Moll, Cm7/4 ist aber sicher falsch, auch wenns im von stefan1951 angegebenen Fall vielleicht gefühlsmäßig richtiger ausschauen mag.

Wenn Griffbilder mitgeliefert werden ists ja eh OK, weil sich jeder seine Wahrheit dann zusammenreimen kann. Von der bloßen Musiktheorie her muss ich Cm7/4 jedoch mit der Begründung \"falsch, weil nicht eindeutig zuorden- und nachvollziehbar\" zurückweisen.

Gruß,
--
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GHETTO

Hi ghetto :-)

C steht für C-Dur und Cm steht für C-Moll, ohne wenn und aber. Ich glaub da sind wir uns einig.

Wenn du argumentierst:

\"C7sus4 ist (wegen des sus) aber weder Dur noch Moll\"

dann kann man dieser Logik folgend auch sagen:

Cm7sus4 ist (wegen des sus) aber weder Dur noch Moll ?

Die Schreibweise C7sus4 hat sich eindeutig durchgesetzt, das würde ich nie bestreiten und dennoch finde ich die Schreibweise Cm7sus4 ist keineswegs falsch und sie macht durchaus Sinn.

Es gibt den klugen Spruch \"Leben und leben lassen\", widmen wir uns einfach wieder dem Gitarrenspiel :-)
--
Schöne Grüße

Stefan

http://tigger.buschhausen.eu/

Hallo alle zusammen,

ich danke Euch sehr für die Beiträge. Leider muss ich nochmals betonen, dass der Cm7/4 Akkord in keinem bekannten Gitarre-Akkordheft angeführt wird. Auch in keinem Chordfinder.
Abgesehen von den Unterlagen für NORMALSTERBLICHE Gitarristen bei denen überhaupt nur die gebräuchlichsten Akkorde verwendet werden.
Die wirklich gute Ausführung von Mjchael über diesen Akkord finde ich als Musiker wirklich sehr Aufschlussreich und eine Bereicherung für mein eigenes Wissen.
Ich kann auch seinen Ausführungen sehr gut folgen nur, diese Anleitung kann ich kaum jedem Notenblatt, welches diesen Cm7/4 Akkord enthält, in Form eines Beiblattes beifügen.

Da diese Akkorde in den Pianoheften meistens von Rhythmus-Gitarristen und einem ev. Bass als Begleitung gespielt werden, denke ich ist die Lösung wie Ghetto meint: statt Cm7/4 ein Cm11 zuschreiben, einfacher.
Ein F7/4 und im Bass ein C, finde ich eine gute Lösung wenn ein Bassist mitspielt. Das gibt sicher diesem Akkord die nötige Fülle.
Aber dieses \"C\" steht meistens ohnehin in der Pianostimme linke Hand.

Ausserdem steht Cm11 in jedem Akkordheft und Chordverzeichnis.

Nochmals vielen Dank. Ich hätte nicht erwartet so viel Hilfe und Meinungen in diesem Forum zu erhalten.
Und im Gegensatz zu einigen anderen Foren geht es hier wirklich sehr kultiviert und informativ zu.

Danke, alfie

Die Bezeichnung ...m7/4 wird mitunter verwendet, und daher sollte man sie nicht als \"generell falsch\" abtun, sondern eher als \"unüblich\" titulieren.

Es gäbe da noch den Cm7/add11.

Das add kann man sich hier glaube ich schenken, da man den Cm7/11 nicht mit dem Cm7/9/11 verwechseln kann, da man ja sonst gleich den Cm11 hinschreiben könnte.

Wie dem auch sei, so ein Akkord besteht aus 5 Tönen. Wenn man nun die oberste Saite der Gitarre nicht mitspielt, dann darf kein Ton des Akkordes verdoppelt sein, da sonst ein Ton unter den Tisch fallen müsste.

Bei folgendem Fingersatz könnte man von einem Cm7/11 ausgehen, bei dem der Gitarrenspieler aus Grifftechnischen Gründen einen Ton unter den Tisch fallen zu lassen. Dass es dabei ausgerechnet die Mollterz sein muss... Aber auch das ist zu verschmerzen, besonders wenn der Ton von einem anderen Melodieinstrument oder vom Gesang übernommen würde.
X35363

Doch man kann die Terz auch erhalten:
Möglicher Fingersatz

X35341 ist aber fast unspielbar,
X33343 ist dagegen leicht.

Bei den anderen Voicings die ich noch gefunden habe fällt jedesmal ein Ton raus. Nun ja, das fehlen der Quinte kann man ganz gut verschmerzen. Dass wissen nicht nur die Gitarrenspieler, dass kommt auch von Jazzpianisten vor. (Das Wissen habe ich nämlich aus einem Pianobuch)

Einige (z,B.Powertab) machen aber aus dem Akkord ein Cm11 und nehmen dabei in Kauf, dass die obligatorische None einfach unter den Tisch gefallen ist.

Also anstelle des Cm7/4 wäre ein Cm7/11 oder ganz korrekt: Cm7/add11 meine endgültige Lösung.

In vielen Situationen mag ich nämlich nicht auf das Moll verzichten, weil ich es für mein harmonisches Denken brauche (siehe oben).

Aber genau so wie ich ein G4 für Gsus4 verwende (weil man ja doch recht oft vergisst das H von der A-Seite zu dämpfen) genauso wenig habe ich Probleme mit einem Cm7/4 (bzw. Cm7/add4)

Beim Lied \"über den Wolken\" schreibe ich immer ein G4 hin, weil ich mit dem Klavier ein Gsus4 (ohne Terz) und mit der Gitarre ein Gadd4 (ohne das Abdämpfen des Tones H) spielen würde.

Und wenn ich einen richtigen Quartvorhalt beim Moll7-Akkord spiele, dann ist mir das eh Wurscht, was die Theorie sagt. dann schreibe ich

Cm7/4-3 und nicht Cm7/add11 Cm7

Wenns aber kein Quartevorhalt ist, bleibt es in Zukunft bei mir beim Cm7/11.

Aber wie dem auch alles sei: Es ist ein Schuft, wer dem Leser bei solchen Akkordmonstern kein Griffbild oder Tabulatur mitliefert. ;D

Gruß Mjchael
--
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Ich möchte mich bei Euch noch entschuldigen.
Versehentlich habe ich meine Beiträge mit alfie abgeschlossen.
Ich verwende diesen Namen in anderen Foren. Leider war er hier nicht verfügbar deshalb nahm ich dann alfredo.

Meine Frage die ich am Beginn dieser Diskussion gestellt habe ist beantwortet.
Für eine generelle Bezeichnung ist Cm7/11 oder auch Cm11 am einfachsten.
Diesen Griff kennt jeder und ist auch bei schnelleren Wechsel kein Hinderniss.
Aber es war sehr interessant die verschiedenen Argumente über diesen Cm7/4 Akkord zu erfahren.

Nochmals vielen Dank,

alfredo (nicht alfie)