Modale Akkordfolge und deren Sinn

[Rotes Saxophon]

Buche ich mal in der Rubrik - misslungener Euphemismus.

[Wolfgang17]

"G-Dur, A-Moll, H-Moll, C-Dur, D-Dur, E-Moll, F#Dim ist die 3-Klang-Stufenakkordfolge. Sie ist mixolydisch"

Nö-das sind die Stufenakkorde von G-Dur


G-Dur, A-Moll, H Dim, C-Dur, D-Moll, E-Moll, F-Dur ist die 3-Klang-Stufenakkordfolge für den Grundton G im mixolydische Modus. Sie entspricht dem Tonvorrat von C-Dur.

Ja. -aber vom Grundton G aus. Das ergibt einen völlig anderen Sound. Nur weil das Tonmaterial das gleiche ist, ist das noch lange nicht dasselbe.
Sonst könnte man ja auch sagen, die Tonart A-Moll ist die selbe wie die Tonart C-Dur.
Welche Stufenakkorde hast du denn in C-mixolydisch?

[Rotes Saxophon]

Yups- ionisch bleibt ionisch und mixolydisch bleibt mixolydisch. Und dabei heisst es doch A-Moll ist die parallele Tonart zu C-Dur.

Zu C-Mixo : Nimm die Intervallabstände von G-Mixo ( GAHCDEF - 2,2,1,2,2,1 ) und starte bei C und schwupps, voilà da hast du C-Mixo. Das gleiche und dasselbe gingen zum Spiegel. Sagt das gleiche, guck mal die haben dieselben Klamotten an wie wir. Moniert dasselbe, das ist mir gleich.

[Wolfgang17]

(09-02-2017 17:42)Rotes Saxophon schrieb:  Zu C-Mixo : Nimm die Intervallabstände von G-Mixo ( GAHCDEF - 2,2,1,2,2,1 ) und starte bei C und schwupps, voilà da hast du C-Mixo.

Eben nicht. Du hast dann C-Dur.

[Rotes Saxophon]

Ionisch ist C D E F G A H

C-Mixo ist C,Dm,Edim,F,Gm,Am,Bb - ist F-dur nach C rotiert. Aber stimmt schon C-Dur ist C-Dur, was ja auch im Anfangspost erwähnt wurde. Wirklich schade, das es keine Ausgangsskala in den 7 bisher angesprochenen Modi mit der C,D,E,F,G,A#,H Tonleiter gibt.

Es dreht sich in allen Skalen mit Vorzeichen immer um F#, F# und C#, F# und C# und G#, ... oder um dem es gerecht zu werden Bb, Bb und Eb, Bb und Eb und Ab, ... Zu sagen z.B., oh, das klingt aber lydisch, weil die IV.Stufe prägent ist, kommt mir echt flau vor.

Dm,C,Bdim(G-mixo), muss anders klingen als D,C,Bm(G-ion) und auch anders als Dm,Cm,Bb(G-Aeol) weil eben andere Töne verwendet werden. Aber das ist noch nicht mal annähernd ein Grund, um es sinnig zu nennen. Zumindest hab ich, wie am Anfang geschrieben das, was ich wohl hören sollte nicht gehört.

Die Variante mit der ionischen Akkordfolge und dann z.B. mit der phrygischen Tonleiter spielen, gefällt mir besser, als phrygische Akkordfolge und ionische Tonleiter. Entnebelt hat das die Sache allerdings nicht.

[ghetto]

Bevor die richtige Wort- und Tonklauberei losgeht fasse ich zusammen:

Jede Kirchentonart bewirkt beim Musikanten und beim Zuhörer ein ganz eigenes, für jede Art von Kirchentonart unterschiedliches Gefühl. Am besten vertraut sind uns ionisch (=Dur) und äolisch (=Moll), die anderen klingen in einzelnen oder vielen Hinsichten anders als "normal" und deshalb überraschend oder gar komisch.

Gruß,

[FP]

Das ist jetzt mal der Versuch ein bisschen Klarheit bezüglich Kirchentonarten zu schaffen...

Wer den ganzen Fred bis jetzt aufmerksam verfolgt sollte sich vorher mal seine Birne freipusten... es ist nämlich eigentlich alles ganz einfach ;-)

Ausgangspunkt ist jetzt nicht die C-Dur-Tonleiter = reines Dur. Sie besteht bekanntlich aus den Tönen C, D, E, F, G, A und H. Kommen wir zum 1. Punkt den man sich mal merken sollte: Das H gibt es nur im deutschsprachigen Raum. Die naheliegendste Erklärung war und ist, dass beim manuellen Kopieren in grauer Vorzeit aus dem B ein H wurde. Die Ur-Tonleiter, so es sie denn je gab, Bestand aus den Tönen A, B, C, D, E, F und G. Dieses ist die reine Moll Tonleiter... Basis für die ersten niedergeschriebenen Gesangsvorlagen für das Mönchstum. Wer sich hier für weitergehende Infos interessiert, der sollte Google bemühen.

Schauen wir uns diese Ur-Tonleiter mal genauer an. Zwischen den Tönen gibt es Abstände (''=halber, '.'=ganzer Ton): A.BC.D.EF.G.A ... und um in Bezug auf die Gitarre noch mal eine eindeutige Klarheit zu schaffen: Der Abstand für einen halben Ton sind EIN Bund, der Abstand für einen ganzen Ton ZWEI Bünde... ;-)

Code:

1. A.BC.D.EF.G.A (aeolisch, reines Moll)
2. BC.D.EF.G.A.B (lokrisch)
3. C.D.EF.G.A.BC (ionisch, reines Dur) Abstände: GGHGGGH
4. D.EF.G.A.BC.D (dorisch, Moll-klingend)
5. EF.G.A.BC.D.E (phrygisch, Moll-klingend)
6. F.G.A.BC.D.EF (lydisch, Dur-klingend)
7. G.A.BC.D.EF.G (mixolydisch, Dur-klingend) Abstände: GGHGGHG

Unter Beibehaltung der Tonbezeichnung und der Abstände entstehen aus dieser UR-Tonleiter die anderen Tonleitern... Die Töne werden einfach einen nach links geschoben, der vorderste Ton kommt hinten dran, und so entsteht so eine Tonleiter. Es gibt also max. 7 Kirchentonleitern (es gibt noch einige andere ausser Kirchentonleitern, dazu vielleicht mal an anderer Stelle mehr).

Ob eine Tonleiter Moll- oder Dur-klingend erscheint, hängt vom Abstand des Grundtons zur Terz (3. Ton) und vom Abstand der Terz zur Quinte (5. Ton). Ausnahme ist hier Lokrisch. Diese Tonleiter klingt irgendwie "erwartend".

Abstand vom Grundton zur Terz und zur Quinte:

Code:

1. aeolisch: Grundton + 1GT + 1HT = 3HT => Terz + 1GT + 1GT = 4HT => Quinte ... mollig
2. lokrisch: Grundton 1HT + 1GT = 3HT => Terz + 1GT + 1HT = 3HT => Quinte... erwartend
3. ionisch: Grundton + 1GT + 1GT = 4HT => Terz + 1HT + 1GT => Quinte ... durig
4. dorisch: Grundton + 1GT + 1HT = 3HT => Terz + 1GT + 1GT = 4HT => Quinte... mollig
5. phrygisch: Grundton + 1HT + 1GT = 3HT => Terz + 1GT + 1GT = 4HT => Quinte ... mollig
6. lydisch: Grundton + 1GT + 1GT = 4HT => Terz + 1GT +1HT => Quinte ... durig
7. mixolydisch: Grundton + 1GT + 1GT = 4HT => Terz + 1HT +1GT => Quinte ... durig

Was ist hieraus in Hinblick auf Akkorde (Harmonien) ersichtlich?
Beträgt der Abstand vom Grundton zur Terz 3 Halbtonschrite und von der Terz zur Quinte 4 Halbtonschritte, klingt es mollig
Beträgt der Abstand vom Grundton zur Terz 4 Halbtonschrite und von der Terz zur Quinte 3 Halbtonschritte, klingt es durig
Beträgt der Abstand vom Grundton zur Terz 3 Halbtonschrite und von der Terz zur Quinte 3 Halbtonschritte, klingt es erwartend

Terzschichtung
Wenn wir dem jetzt tatsächliche Akkorde zuordnen würden, würde das folgende für die C-Dur Tonleiter herauskommen... Der Begriff Terz wird hier verwendet für den Abstand von 3 Tönen. Üblicherweise nennt man den Abstand von 3 Halbtonschritten kleine Terz, den Abstand von 4 Halbtonschritten große Terz.

3-Klänge = Grundton + Terz + Terz

Code:

C-Dur - C-E-G - 4HT + 3HT - gr. Terz + kl. Terz
D-Moll - D-F-A - 3HT + 4HT - kl. Terz + gr. Terz
E-Moll - E-G-B - 3HT + 4HT - kl. Terz + gr. Terz
F-Dur - F-A-C - 4HT + 3HT - gr. Terz + kl. Terz
G-Dur - G-B-D - 4HT + 3HT - gr. Terz + kl. Terz
A-Moll - A-C-E - 3HT + 4HT - kl. Terz + gr. Terz
B-dim - B-D-F - 3HT + 3HT - kl. Terz + kl. Terz (verminderter Dreiklang)

Code:

Kleiner Exkurs zu den 4-Klängen
4-Klänge - Grundton + Terz + Terz + Terz
C-Maj7 - C-E-G-B - 4HT + 3HT + 4HT - gr. Terz + kl. Terz + gr. Terz
D-Moll7 - D-F-A-C - 3HT + 4HT + 3HT - kl. Terz + gr. Terz + kl. Terz
E-Moll7 - E-G-B-D - 3HT + 4HT + 3HT - kl. Terz + gr. Terz + kl. Terz
F-Maj7 - F-A-C-E - 4HT + 3HT + 4HT - gr. Terz + kl. Terz + gr. Terz
G-7 - G-B-D-F - 4HT + 3HT + 3HT - gr. Terz + kl. Terz + kl. Terz
A-Moll7 - A-C-E-G - 3HT + 4HT + 3HT - kl. Terz + gr. Terz + kl. Terz
B-Moll7b5 - B-D-F-A - 3HT + 3HT + 4HT - kl. Terz + kl. Terz + gr. Terz (b5= um einen Halbton verminderte Quinte)
4-Klang-Exkurs ENDE

Die gängigste Tonarten sind natürlich reines Dur (ionisch) und reines Moll (aeolisch). Mixolydisch und dorisch findet man oft in Celtic Sachen, lokrisch und phrygisch in mehr südländischen und arabisch angehauchten Sachen. Lydisch findet man oft auch in moderner Musik. Es gilt aber... irgendwie kann alles irgendwo auftauchen. Jazz und Latin beziehen z.B. ihren Harmonievorrat gerne aus den 4-Klängen. Alles wird halt verwendet ;-) ... Wie beim Schlachter... alles Mögliche wird verwurstet.

Zurück zum Thema. Bei den bisherigen Betrachtungen gingen wir immer vom Tonvorrat der C-Dur oder A-Moll Tonleiter aus. Schauen wir uns mal die G-Dur (ionische) Tonleiter an: Abstände GGHGGGH, also Abstand vom 1. zum 2. Ton G=Ganzton, Abstand vom 2. zum 3. Ton G=Ganzton, Abstand vom 3. zum 4. Ton H=Halbton usw. Daraus folgt: G.A.BC.D.E.F#G. Die Ganzton-Halbtonschritte zwischen den Tönen entsprechen exakt den Abständen der ionischen C-Tonleiter. Im Notenblatt sehen wir... Ein #, Yippie!

G.A.BC.D.E.F#G (ionisch, reines Dur)
E.F#G.A.BC.D.E (aeolisch, reines Moll)
usw.

Der Grundton ist also immer vollkommen unerheblich, es kommt auf die Abstände der Töne an. Diese bestimmen, ausgehend von einem Grundton, um welche Tonleiter es sich (im Rahmen der Kirchentonarten) handelt:

Fieses Beispiel - Toss The Feathers von den Corrs
Jeder kennt es oder hat es schon mal gehört. D mixolydisch. Als erstes betrachten wir uns allerdings die D-Tonleiter mit den Abständen aus dem ersten Block für die ionische Tonleiter: GGHGGGH. D hat auf dem Notenblatt 2 #... das erkennen wir jetzt schon mal in der Tonleiter bei den Tönen F# und C#:

Ergebnis D.E.F#G.A.B.C#D

Schauen wir uns mal die Abstände für Mixolydisch aus dem erten Block an. Da steht hinten... GGHGGHG, also Abstand vom 1. zum 2. Ton G=Ganzton, Abstand vom 2. zum 3. Ton G=Ganzton, Abstand vom 3. zum 4. Ton H=Halbton usw. Das wenden wir jetzt mal auf den Grundton D an:

D.E.F#G.A.BC

Es fällt auf, dass nur noch ein # vorhanden ist. Auf einem etwaigen Notenblatt steht jetzt auch nur noch ein #. Verwirrend, oder? Deshalb ist es ein fieses Beispiel. Das wäre dann doch die Tonart G... An Hand des tonalen Zusammenhangs kommt man dann schon dahinter, dass es sich um D mixolydisch handelt, es ist zugegebenermaßen aber nicht immer einfach.

Hieraus ableiten lässt sich ...
A. Der prinzipielle Tonumfang des Stücks ... und B. Die möglichen Harmonien für die Begleitung: D, Em, F#m, G, Am, Bm, C. Diese werden wieder mit der Terzschichtung (s.w.o.) ermittelt. Auch hier ist Toss The Feathers wieder ein fieses Beispiel. Ein Teil dieses Stückes ist nämlich in D-ionisch (Umgangssprachlich doofes D-Dur). Daher kommt in diesem Stück auch die Akkorde A-Dur und A7 vor... die rein von der Lehre her nicht beteiligt wären.

Ich sagte ja.... alles ganz einfach ;-) ... Und alles ist irgendwie doch möglich.

Noch was zu den Powerchords (2-Klänge, 5er Akkorde)
Mann kann auch mit den Powerchords, die ja nur aus dem Grundton und der Quinte (5. Stufe) zusammengestzt sind, den tonalen Charakter von Dur und Moll erkennen/erahnen/sich einbilden/nachempfinden. In Zusammenhang mit einer Melodie lassen sich "richtige" Akkorde hinter den Powerchords vermuten. Da sich das westliche Ohr stark an die ionische und aeolische Tonleiter anlehnt, fallen diese Akkordvermutungen dem Normalo-Konsumenten sehr einfach. Wenns jetzt etwas komplexer wird... z.B. Musik von Sting, ist das nicht immer so einfach ;-)

Noch eine Kleinigkeit zu den 3-Klängen
Wir haben bis jetzt die Dur-, Moll- und Verminderten-Dreiklänge kennengelernt. Erinnert ihr euch... weiter oben? ... Noch weiter... Es ging um die Abstände: Grundton + Terz + Terz.

Code:

Ist der Abstand gr. Terz + kl. Terz => Dur
Ist der Abstand kl. Terz + gr. Terz => Moll
Ist der Abstand kl. Terz + kl. Terz => vermindert

Da fehlt doch was, oder?

Richtig... es gibt noch eine Terzschichtung, die bei den Kirchentonarten keine Rolle spielt, wohl aber in anderen Tonleitern. Es handelt sich um die sogenannten übermäßigen Dreiklang...

Code:

Ist der Abstand gr. Terz + gr. Terz => übermäßig

Ein total spannendes Ding... klingt oft geil...


Wer Fragen hat... fragen...

[Rotes Saxophon]

das nenn ich mal sauber herausgearbeitet und und rübergebracht.
Es ist ja an sich nicht nur das H, das dem anglo-amerikanischen Beispiel nicht folgt, sondern auch der Unterschied in der Bezeichnung mit z.B. Cis anstatt C sharp. So weit ich gehört hab, gibt es diese Betrachtung auf dem europäischen Kontinent nur im deutschen und im polnischen.


Es gab mal den Versuch, nicht vom C-Dur aus die Erhöhungszeichen zu erklären, denn C ist ja sich auch nur die Terz von Am sondern, lydisch zu beginnen. F G A H C D E F .
Das H steht an 4.Stelle genauso wie das F im ionischen. C D E F G A H C. Um nun den ionischen Intervallabstand für das F zu erzeugen, muss die 4. Stufe des lydischen erniedrigt werden. F G A Bb C D E F.
Das C steht im mixolöydischen an 4. Stelle. G A B C D E F. Wie schon vom C D E F G A Bb zum C D E F G A H C wird jetzt wieder die 7. Stufe erhöht. Das macht aus dem G A H C D E F G ein G A H C D E Fis G.
Das G steht im dorischen an 4. Stelle. - D E F G A H C -. Um für D E Fis G A H C D wieder den bekannten, typischen ionischen Intervallabstand zu erzeugen, muss abermals die 7.Stufe erhöht werden und es wird ein D E Fis G A H Cis.

Diese Betrachtungsweise, 4. und 7. Stufe, wird fortgeführt, und erzeugt dann eine andere Anordnung der bekannten 7 Modi. Aus der Folge (ionischen, dorisch, phrygisch, lydisch, mixolydisch, aeolisch, lokrisch) wird (lydisch, ionisch, mixolydisch, dorisch, aeolisch, phrygisch, Lokrisch) .

Aber wie schon erwähnt, liegt der Schwerpunkt der Betrachtung auf dem Fis. Um eine Tonleiter mit nur einem Vorzeichen ausser dem Fis zu erzeugen, ist es notwendig, einen riesen grossen Umweg zu machen. Die Konstellation Fis G A H ist ähnlich einem Cis D E F. Nur wieso sollte die im D-ionischen 3. Stufe erniedriegt werden? Die einzig mir bis jetzt bekannte Methode ist der Umweg über melodisch Moll. .... Die 7.Stufe vom melodisch Moll ist die superlokrische oder alterierte Skala. Wenn man Cis-Dur in der superlokrischen Skala anschaut, wird durch die Erniedrigung aller Töne ausser dem Grundton ein Cis D E F G A H.

Bleibt noch die Möglichkeit ein Gis A H C D E F, ein Dis E F G A H C , ein ... Hier ist dann aber jedesmal der Intervallabstand vor dem erhöhten Ton 3 Halbtöne gross. Dieser bekannte Mollterzabstand findet sich eben auch bei der verminderten Septime zur Oktave.

Eine ähnliche Betrachtung in Bezug auf das Verminderungszeichen hab ich zur jetzigen Zeit noch nicht fertig präsentierbar. Ich bin noch recht wuschig, wenn es darum geht, z.B. Eb F G A H C D zu erklären. Vielleicht hat ja einer von euch noch etwas zum Interessenausgleich rüberzubringen.

[startom]

War das die Eingangsfrage, einfach das Vermitteln der Harmonielehre-Basics ab Adam und Eva? Ok, dann muss ich zugestehen, dann hab ich das da absolut nicht verstanden:

(06-02-2017 15:33)Rotes Saxophon schrieb:  ich übe gerade Akkordfolgen und frage mich und , weil ich momentan keine Antwort von mir bekomme, euch, welchen Sinn ein Wechsel in eine Kirchentonart macht, wenn doch die Dur- und Moll-Stufenakkorde gleich mit denen des ionischen Modus sind.

[ghetto]

Lydisch, ionisch, mixolydisch, dorisch, äolisch, phrygisch, lokrisch also.....das klingt doch stark nach Quintenzirkel...

Übrigens habe ich mich hier einmal belehren lassen dürfen, dass harmonisch und melodisch ohne den Zusatz "Moll" verwendet werden.

Gruß,

[Rotes Saxophon]

@startom : war doch ok, die Akkordfolge D-C-Hm-C hat doch das ganze nicht in der Entfaltung gestört - war so bezeichne ich es mal, ein Schub in die korrekte Richtung

@ghetto : Die bisher mir entgegengebrachten Quintenzirkel, sind alle in der ionisch/aeolisch Dimension gewesen. Ein Zirkel, der das erste # auf die Mittellinie stellt, ist mir noch nicht begegnet.

Hatte überlegt ob man, nachdem eine Tonleiter mit nur einem Vorzeichen für Cis nun zur Verfügung steht einfach den Zirkel komplentär betrachten kann. Dann viel mir wieder ein, dass das ganze von melodisch Moll ausgegangen ist und der Unterschied zum natürlich Moll ja berücksichtigt werden muss. Melodisch Moll hat noch dazu den Unterschied ob in aufsteigend oder absteigend gespielt wird. Und damit ist es mir zu ungriffig.

Eine Akkordfolge A-G hat die Töne A-H-C#-D-E-G. Wenn ich dazu dieses Superlokrische spiele, ist der Reiz zum F# zu gelangen durchaus gegeben. Das F ist im G7, das F# im Gj7

An sich ist Ionisch und Aeolisch vollkommen ausreichend. Das es dann für einen Eingeweihten lydisch klingt, während andere es als Schmunzelargument auffassen, ist eben so.

[ghetto]

@Rotes Blasinstrument,

ich beziehe mich auf 2 Absätze, die du oben geschrieben hast:

(11-02-2017 10:18)Rotes Saxophon schrieb:  Es gab mal den Versuch, nicht vom C-Dur aus die Erhöhungszeichen zu erklären, denn C ist ja sich auch nur die Terz von Am sondern, lydisch zu beginnen. F G A H C D E F .
Das H steht an 4.Stelle genauso wie das F im ionischen. C D E F G A H C. Um nun den ionischen Intervallabstand für das F zu erzeugen, muss die 4. Stufe des lydischen erniedrigt werden. F G A Bb C D E F.
Das C steht im mixolöydischen an 4. Stelle. G A B C D E F. Wie schon vom C D E F G A Bb zum C D E F G A H C wird jetzt wieder die 7. Stufe erhöht. Das macht aus dem G A H C D E F G ein G A H C D E Fis G.
Das G steht im dorischen an 4. Stelle. - D E F G A H C -. Um für D E Fis G A H C D wieder den bekannten, typischen ionischen Intervallabstand zu erzeugen, muss abermals die 7.Stufe erhöht werden und es wird ein D E Fis G A H Cis.

Diese Betrachtungsweise, 4. und 7. Stufe, wird fortgeführt, und erzeugt dann eine andere Anordnung der bekannten 7 Modi. Aus der Folge (ionischen, dorisch, phrygisch, lydisch, mixolydisch, aeolisch, lokrisch) wird (lydisch, ionisch, mixolydisch, dorisch, aeolisch, phrygisch, Lokrisch)

Genau darin erkenne ich den Quintenzirkel wieder und zwar so: bleiben wir einmal in den Kirchentonarten ohne # oder b und benennen die Grundtöne der jeweiligen Kirchentonart, genau in dieser Reihenfolge:

F = lydisch
C = ionisch
G = mixolydisch
D = dorisch
A = äolisch
E = phrygisch
H = lokrisch

Der Abstand zwischen den einzelnen Tönen ist jeweils eine reine Quinte, die Töne stehen genau in der Reihenfolge, wie auch die gleich benannten Dur-Tonarten im Quintenzirkel stehen. F-Dur hat 1b, C-Dur gar nix, G-Dur 1#, D-Dur 2#, A-Dur 3#, E-Dur 4# und H-Dur satte 5#.

Ich hoffe, dass ich erklären konnte, wieso ich hier einen Zusammenhang gesehen habe.

Gruß,

[Rotes Saxophon]

(11-02-2017 12:41)ghetto schrieb:  ...

Übrigens habe ich mich hier einmal belehren lassen dürfen, dass harmonisch und melodisch ohne den Zusatz "Moll" verwendet werden.

...

ist ein rauher Ton hier im Forum. Der Schlagerfuzzi verabschiedet sich . Vielleicht kommt ja noch ne Eingebung.

[Endpin]

Hey Rotes Saxophon,

wo erkennst Du hier einen rauhen Ton? Ich sehe hier nur Leute, die sich Mühe geben, Dein Problem zu lösen oder wenigstens überhaupt zu verstehen. Du machst es denen aber wirklich nicht leicht. Denn über guten und bedenkenswerten Input gehst Du mit flappsigen Bemerkungen hinweg und schiebst stattdessen gleich Dein nächstes abstruses Erklärungsmodell nach...

Dabei scheint Dir Deine Ausgangsfrage, warum die Akkordfolge D-C-Hm, voraussetzungslos gespielt, eben G-Dur nahelegt und nicht irgendwelche Modi, immer noch nicht klar zu sein, oder? Wie wär's also, das erstmal zu klären, statt sich in abstrakten Gedankenkonstruktionen zu verlieren? LG, Endpin

[ghetto]

Stimmt, denn "raue Töne" schauen bei mir ganz anders aus, aber an einem Meinungsaustausch bin ich sehr interessiert.

Gruß,