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Modale Akkordfolge und deren Sinn
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Rotes Saxophon Offline
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Beitrag #1
Question Modale Akkordfolge und deren Sinn
Hallo

ich übe gerade Akkordfolgen und frage mich und , weil ich momentan keine Antwort von mir bekomme, euch, welchen Sinn ein Wechsel in eine Kirchentonart macht, wenn doch die Dur- und Moll-Stufenakkorde gleich mit denen des ionischen Modus sind. Dodgy

Ich spiel zum Bsp. Dominante, Subdominante und Tonikagegenakkord von G-Dur. Das drängt mich immer dazu G-Dur zu spielen. Allein das verzichten auf die Tonika verfrachtet mich doch nicht in einen der vielen anderen möglichen Modi, oder doch? Wenn ich das C-Dur dynamisch z.B. in der Lautstärke immer etwas größer als die anderen Akkorde erklingen lasse, macht das die Akkordfolge doch nicht zu einem C-Lydisch.

Was überhör ich ? Oder was sollte ich hören, das mir die anderen Modi relevant erscheinen lässt?

MfG
06-02-2017 15:33
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startom Offline
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Beitrag #2
RE: Modale Akkordfolge und deren Sinn
Hoi
Ich verstehe deine Frage nicht ganz. Du "wechselst" nicht einfach in eine Kirchentonart...die von dir gewählte Akkordfolge kann in verschiedene Funktionen / Schubladen kategorisiert werden.

Bleiben wir mal bei deinem Beispiel. Du wählst aus der Tonart G-Dur Dominante (D), Subdominante © sowie Tonika-Gegenakkord (Hm). Jetzt kommt es natürlich darauf an, wie du die Akkordfolge bastelst. Lydisch wird es nicht, wenn du einfach nur stur auf die Tonika verzichtest. Nein, lydisch wird es dann, wenn du eben diese vierte Stufe C-Dur als Dreh- und Angelpunkt verwendest, zum Beispiel:
C - D - Hm - C

Jetzt klingt die Improvisation auf G-Dur natürlich herrlich lydisch, da musst du noch nicht mal stur auf dem Ton C beginnen und mit C aufhören.

Sobald du jetzt jedoch die Tonika einbaust, wenn möglich noch am Anfang und/oder am Ende, wird sich dein lydisches Gebilde auflösen und es erklingt ionisch. Die Akkordfolge könnte jetzt folgendermassen aussehen:
G - C - D - Hm

Da kannst du versuchen, C-lydisch zu spielen, wie du willst. Das G-Dur macht dir einen Strich durch die Rechnung. Da nützt auch die odentliche Betonung des C-Dur nicht mehr viel.

Es ist ein bisschen so wie bei einer optischen Täuschung. Je nach Betrachtungsweise siehst du einen Wasserfall oder eine männliches Gesicht mit Bart. Das Bild bleibt aber dasselbe.

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Tom
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06-02-2017 15:58
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Panka77 Offline
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Beitrag #3
RE: Modale Akkordfolge und deren Sinn
Noch prägnanter wird es dann durch eine Melodie die um den jeweiligen Grundton phrasiert.

Es ist im Grunde das gleiche wie bei Moll und Dur. Ob G Dur oder E Moll, die Akkorde und die Tonleiter bleiben gleich, sie werden nur anders eingesetzt und phrasieren um einen anderen Grundton.

07-02-2017 12:18
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FP Offline
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Beitrag #4
RE: Modale Akkordfolge und deren Sinn
Raucht alle weniger schlechtes Gras... ;-)

FP = der Mann, der die Welt ein wenig besser macht Drink
07-02-2017 16:00
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startom Offline
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Beitrag #5
RE: Modale Akkordfolge und deren Sinn
Das Leben ist zu kurz für schlechtes Gras. Aber weil ich dummerweise nie gelernt habe, wie man raucht, muss ich mein Hirn mit wirren Musiktheorien vernebeln.

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Tom
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07-02-2017 16:18
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Rotes Saxophon Offline
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Beitrag #6
RE: Modale Akkordfolge und deren Sinn
Ich finde, es ist, falls es soetwas gibt, eher ein Versuch zu entnebeln, als zu vernebeln. Milky Way - wenn Astrofotografen ihre Bilder mit Grafikprogrammen nachträglich einfärben ist das auch nichts anderes. Nur ..

ich hab G-Dur genommen, weil ich mich an das # gewagt hab. Dachte, erstmal eins, und dann weitersehen. Vom Prinzip ist es nichts anderes als G,F,Em Akkordfolge als Loop und dann ein Versuch eine vorzeichenlose Melodie zu entwickeln. Nur so recht find ich keinen Faden, mit dem ich was weben könnte. Klingt alles cloudy - deshalb ein #, hätte auch b nehmen können. Anstatt F-Dur dann die C-Bb-Am Akkordfolge, und versucht zu erkennen ob das einen Unterschied zwischen C-Mixo, Bb-Lydisch oder A-Phrygisch liefert.

Zurück zum G-Dur Beispiel. D-C-Hm : Ich fragte nur, ist ein Unterschied zwischen D-Mixo, C-Lydisch oder H-Phrygisch erkennbar, oder ist die Akkordfolge zu kurz ? Irgendwie läuft es doch immer wieder auf G-Dur hinaus, mit der Bedingung das G-Dur selber nicht zu spielen. Oder ist das, weil mein Lernprozess mit den Dur - Arten begann.

Ich denk, das ist ist so ähnlich wie der tagtägliche Doppler-EffektGlowface. Wenn das Martinshorn durch die Strassen rauscht, höre ich an der Lautstärke, ob das Einsatzfahreug auf mich zu fährt oder sich von mir entfernt. Aber egal, in welche Richtung auch gelenkt wird, ich nehm immer nur das Blaulicht wahr, obwohl es dem Doppler-Gesetz folgend entweder rot oder blau sein müsste.
08-02-2017 10:30
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Oslo Offline
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Beitrag #7
RE: Modale Akkordfolge und deren Sinn
(06-02-2017 15:33)Rotes Saxophon schrieb:  ich übe gerade Akkordfolgen und frage mich und , weil ich momentan keine Antwort von mir bekomme, euch

(07-02-2017 16:18)startom schrieb:  Das Leben ist zu kurz für schlechtes Gras.

Geniale Sätze, an diesem Thema bleib ich dran. Smile
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 08-02-2017 11:37 von Oslo.)
08-02-2017 11:36
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startom Offline
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Beitrag #8
RE: Modale Akkordfolge und deren Sinn
(08-02-2017 10:30)Rotes Saxophon schrieb:  Zurück zum G-Dur Beispiel. D-C-Hm : Ich fragte nur, ist ein Unterschied zwischen D-Mixo, C-Lydisch oder H-Phrygisch erkennbar, oder ist die Akkordfolge zu kurz ? Irgendwie läuft es doch immer wieder auf G-Dur hinaus,
Die Akkordfolge ist nur daher zu kurz, weil sie nicht abschliessend ist. Sobald du das Hm gespielt hast, kommt das Gefühl auf, dass noch etwas nachkommen sollte nicht? Darum sollten es schon 4 Takte sein.

Du kannst einen Akkord doppelt so lange spielen, z.b.
D - C - C - Hm

Du kannst einen Akkord nochmals wiederholen, z.b.
D - C - Hm - C

Du kannst Anfangs- und Schlussakkord gleichsetzen
D - C - Hm - D

Der Unterschied von D-mixolydisch, C-lydisch, H-phyrgisch etc. ist dann für mich persönlich schon fast philosophischer Natur. Du kannst es drehen und wenden, wie du willst. Diese Tonleitern haben allesamt den exakt gleichen Tonvorrat.
Um die unterschiedliche Charakteristik herauszuhören, spiel einfach jede dieser Tonleitern für sich allein, stur von Grundton zu Grundton. Die einzelnen Intervalle (Halb-/Ganton-Sprünge an versetzten Stellen relativ zum Grundton) geben der Tonleiter dann ihren Charakter.

Ganz ehrlich? Während des Improvisierens verschmelzen diese Charakteristiken...Je nachdem, welche Töne / Intervalle du über welchen Akkord spielst. Manchmal erscheint die Melodie lydisch, ein andermal phrygisch, usw.

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Tom
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08-02-2017 12:34
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Wolfgang17 Offline
Schlagerfuzzi

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Beitrag #9
RE: Modale Akkordfolge und deren Sinn
Modale Akkorde sind vor allen Dingen Akkorde, die nicht zu den Stufenakkorden Deiner Dur Tonart gehören. Solange du bei den Stufenakkorden bleibst, spielst Du auch immer nur in G-Dur. Das kannst Du dann drehen und wenden wie Du willst.
Eine modale Akkordfolge mit G als Grundton der Tonart wäre z.B. G - C - Dm! - G (mixolydisch)
08-02-2017 16:50
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ghetto Offline
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Beitrag #10
RE: Modale Akkordfolge und deren Sinn
Hallo Wolfgang17! Nach deiner Erläuterung hat entweder einer von uns einen Denkfehler oder ich verstehe es überhaupt nicht: G, C und Dm sind jetzt lauter Akkorde aus der normalen C-Dur-Akkordtonleiter, oder - wenn ich deine Ausdruxksweise verwende - es sind Stufenakkorde von C-Dur. Wieso ist diese Akkordfolge denn nun G-mixolydisch und nicht einfach C-Dur?

Danke für deine (bitte nur Wolfgang17) Erklärung und Gruß,

[Bild: ghetto.png]
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 08-02-2017 17:41 von ghetto.)
08-02-2017 17:39
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Rotes Saxophon Offline
Boxenträger
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Beitrag #11
RE: Modale Akkordfolge und deren Sinn
zzzzzzzzzzz - ok damit komme ich der Sache dann schon etwas näher . Die Tonleiter sind gleich und der marginale Unterschied drängt das Spiel dann ins Psychologische.
Bin bei D-C-Hm-C geblieben und hab zum gezählten: Eins Zweierlei Drei und Vier und die Skalen gespielt. Aber das was ich finden wollte war wohl nicht dabei. Ich hab noch die Skalen etwas verändert, fand z.B. ein F anstatt dem F# nicht so prickelnd. Als ich das Ab anstatt A spielte, kam mir der Fingersatz echt mixolydisch vor, nur ...
Smile
Ab (G#) und F# ist ja so in keiner regulären Skala auffindbar - ok, das bedeutet nicht, das es verboten ist.

Irgendwo hab ich mal gelesen, dass, sobald man den Dur/Moll-Modus verlässt, nicht mehr von Stufenakkorden spricht.

Ich hab viel Eagles 'HotelCalifornia' gespielt, und dort auch die Dm C Verbindung anstatt D C ausprobiert, aber es hat nicht recht geklungen, deshalb bin ich wohl zur Zeit auf die C-D Kombination fixiert.
08-02-2017 17:39
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ghetto Offline
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Beitrag #12
RE: Modale Akkordfolge und deren Sinn
Wenn du Hotel California mit einem A-Moll-Akkord beginnst (Original ist H-Moll), dann ist das Stück in A harmonisch
Dann sind - je nach Melodieverlauf - an manchen Stellen die Töne fis und gis (bedeutet D-Dur und E-Dur) und an anderen Stellen die Töne f und g (bedeutet D-Moll bzw. F-Dur sowie Em (kommt in diesem Lied nicht vor) bzw. G-Dur).

Alternativ kann ich als Haupttonart A harmonisch (Moll, jedoch mit einem Gis anstelle des G) einsetzen und die Tonart zwischendurch zu G-Dur bzw. zu C-Dur modulieren lassen. Klingen tut's deswegen aber gleich...

Gruß,

[Bild: ghetto.png]
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 08-02-2017 22:00 von ghetto.)
08-02-2017 21:59
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Wolfgang17 Offline
Schlagerfuzzi

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Beitrag #13
RE: Modale Akkordfolge und deren Sinn
@Rotes Saxo: Die Modi haben nix, nix, nix mit Psychologie zu tun, sondern mit realen Sounds.

@Ghetto: ich bezog mich auf die G-Dur Tonart vom Treadsteller.

Das Thema will ich allgemein mal etwas näher erläutern:

Ein Modus bezeichnet eine bestimmte Intervallstruktur. Wenn also von einem Modus die Rede ist, geht’s um die Intervallstruktur einer Tonleiter, und damit um eine Tonart!
Also letztlich wieder um einen bestimmten Sound. Wir dürfen nicht vergessen, dass das unsere Ganz- und Halbtonschritte innerhalb eines Oktavraums immer ein bestimmtes Muster haben. Dur klingt anders als Moll, weil die Töne der Tonleitern unterschiedlich angeordnet sind.

Mixolydisch klingt anders als Dur, weil in einer Dur-Tonleiter eine große Septime drin ist und in mixolydisch eine kleine Septime
In Mixolydisch ist der charakteristische Ton die b7.
Wer eine mixolydische Struktur und eine Dur Struktur vom gleichen Grundton aus spielt, hört einen deutlichen Unterschied. Das hat also auch nix mit Psychologie zu tun.

Um den Klang der Modi auch in eine Akkordverbindung zu bekommen, müssen wir logischerweise auch Akkorde benutzen, in denen der charakteristische Ton vorkommt. Dazu brauchen wir zunächst den ersten Stufenakkord, der gibt uns den Grundton, um den herum ordnet unser Gehirn alle anderen Töne ein. So hören wir dann eine Tonart. Diesem ersten Akkord werden dann weitere Stufenakkorde zur Seite gestellt, die den jeweiligen charakteristischen Ton im Akkord tragen. So erhält man dann auch in den Akkordverbindungen den modalen Sound.

Bei modalem Spiel können wir also nicht einfach den I., IV. und V. Stufenakkord nehmen um die Tonart abzubilden. Daher greift auch das Modell der Funktionsharmonik mit Tonika - Subdominante - Dominante nicht.

Nehmen wir zum Beispiel mal die Akkordfolge D - C - G - D. Wir finden am Anfang und Ende einen D-Dur-Akkord, das lässt zunächst auf die Tonart D-Dur schließen. Aber der C-Dur-Akkord passt nicht. Die Tonart D-Dur enthält ein c# als große Septime (Stufe VII). Das c wäre die kleine Septime, (Stufe bVII).

… Moment mal. Dur mit kleiner Septime? Richtig, dass ist mixolydisch!

Diese Akkordfolge finden wir in Norwegian Wood von den Beatles. In dem Song wechseln sich ein mixolydischer Formteil und ein dorischer Formteil ab.

Zuerst kommt die Akkordfolge D - C - G - D (I - bVII - IV - I) Diese ist, wie oben beschrieben, mixolydisch wegen dem C-Dur-Akkord.

Dann kommt die Akkordfolge Dm - G - Dm - Em (Im - IV - Im - IIm) Diese ist dorisch. Die Akkorde G-Dur und E-Moll enthalten die dorische Sexte »b(h)« (große Sexte in Moll) .
Am Ende eines Durchgangs leitet ein eingeschobenes A-Dur als Dominante wieder zum D-Dur des mixolydischen Teils.
09-02-2017 09:49
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Rotes Saxophon Offline
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Beitrag #14
RE: Modale Akkordfolge und deren Sinn
Wolfgang,

Wer eine mixolydische Struktur und eine Dur Struktur vom gleichen Grundton aus spielt, hört einen deutlichen Unterschied.

Ist das jetzt zu trivial für mich?

G-Dur, A-Moll, H-Moll, C-Dur, D-Dur, E-Moll, F#Dim ist die 3-Klang-Stufenakkordfolge. Sie ist mixolydisch

ionisch ist die Tonart C-Dur mit dem parallelen Mollakkord Am, der-MollSubdominante Dm, dem Tonika-Gegenakkord Em, der Subdominante F-Dur, der Dominante G-Dur und dem verminderten H.

G-Dur, A-Moll, H Dim, C-Dur, D-Moll, E-Moll, F-Dur ist die 3-Klang-Stufenakkordfolge für den Grundton G im mixolydische Modus. Sie entspricht dem Tonvorrat von C-Dur.

Aber um C-Dur geht es mir nicht. Sicher , Ionisch ist auch modal, eben so, wie man es kategorisiert. Die Tonart G-Dur hat nunmal nur ein Vorzeichen. wie A-Dorisch, B-Phrygisch, C-lydisch, D-Mixolydisch, E-Äolisch und F-Lokrisch. Und das ist das F# - kein A# , kein D#, kein G#, kein C#

Und auch das F# sollte nicht mein Grundton sein. Die Tonart F# hat neben F# noch C#, G#,D#,A#,E# ; insgesamt 6 Vorzeichen. Es sollte aber erstmal nur eins sein. Und für alle 12 Töne (A,A#,H,C,C#,D,D#,E,F,F#,G,G#) einer Oktave gilt, in keinem Modus wird eine Skala mit nur einem # außer der mit dem F# gebildet.

.......Drink
09-02-2017 12:17
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FP Offline
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Beitrag #15
RE: Modale Akkordfolge und deren Sinn
Biete günstige Einzelkurse in Harmonielehre ... 2 Std/1.000€. 2 Termine habe ich noch frei in 2017... 28.8. und 31.12.

Einfach PN an mich :-)

FP = der Mann, der die Welt ein wenig besser macht Drink
09-02-2017 13:28
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