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Braucht man wirklich mehr als 18 Bünde?
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Smud Offline
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Beitrag #1
RE: Braucht man wirklich mehr als 18 Bünde?
Hallo, ich grüße euch.

Die meisten E-Gitarren haben 21 - 24 Bünde. Akustikgitarren hingegen 18 Bünde, bei denen das Griffbrett am 12. Bund endet, (bei manchen Jazzgitarren ist es der 14. Bund). Die Geschichte der Gitarre wurde nicht mit 21 - 24 Bünden geschrieben; die besten Gitarristen/Virtuosen der Akustikgitarre (Konzert- und Westerngitarre) spielten und spielen immer noch auf 18 Bünden (und man kann nicht sagen, daß ihre Virtuosität darunter leidet bzw. daß 3 - 6 Bünde fehlen).

Natürlich haben sich im Laufe der Zeit viele verschiedene Musikrichtungen entwickelt, die sich mehr oder weniger von der Klassik entfernten: Blues, Jazz, Rock ´n Roll, Metal, um einige zu nennen. Und mit jenen Musikrichtungen veränderte sich auch das Griffbrett. Es addierten sich sage und schreibe 3 - 6 Bünde, Töne, die in der Regel ab dem 22. Bund aufwärts abwürgen oder selten gespielt werden. Die meisten Gitarristen spielen ohnehin hauptsächlich in tieferen Lagen (Akkorde 1. - 7. Bund und Soli bis höchstens zum 12. und 15. Bund). Vor allem Rhythmus-Gitarristen, die offene Akkorde, Barres und/oder Powerchords spielen, kommen nie über die erste Oktave hinaus. Solo-Gitarristen hingegen schon, wobei sie kaum über den 15. greifen und wenn, dann nur um die Zielnote bei einem Lauf zu erreichen (der Ausflug in die Deadspot-Zone).

Ich spiele viel Blues und Rock ´n Roll, Rhythmus mit Plektrum und mit allen fünf Fingern und Soli. Dabei nutze ich nie mehr als 15 Bünde. In einem Forum las ich, daß der eine oder andere unbedingt einen bestimmten Bund bräuchte. Einer meinte sogar, daß er ohne den einen ganz bestimmten Bund, bei einem ganz bestimmten Lied, eine ganz bestimmte Note nicht erklingen lassen kann (was wohl ganz bestimmt nur ein Scherz gewesen zu sein schien).

Geschmäcker sind verschieden, aber kann man Geschmack mit Nutzen gleichsetzen? Verlangen wir mehr Bünde, weil irgendwann einmal irgendjemand etwas komponiert hat, das 24 Bünde benötigte und wir das als Maß aller Dinge betrachten? Nach dem Motto: \"Der Gitarrist XY spielt immerhin auch 24 Bünde, also ...\"

Es gibt jedoch auch Ausnahmen: der Prototyp einer 19-bündigen Semi-Hollow E-Gitarre der Fima Cogg (Deutschland):
http://youtu.be/ft9MyLpYq-g



Was meint ihr? Braucht man wirklich mehr als 18 Bünde?
06-01-2014 12:27
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ghetto Offline
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Beitrag #2
 
Na ja, mit mehr Bünden kann ich halt noch höhere Töne erklingen lassen. Außerdem tue ich mich leichter, wenn ich Flageolettspiel betreibe bzw. auf der E-Gitarre in \"pinched harmonics\" spiele. Je mehr Bundstäbchen, desto leichter finde ich in dem Fall die richtige Position bis zur 2.Oktave einer Saite. Auf der Akustikgitarre mit 18 Bünden ists mangels Bundstäbchen z.B. gar nicht so einfach, den Oberton zwei Oktave über dem Grundton der Saite zu finden, der über dem imaginären 24. Bund erklingt. Mit mehr Bünden tue ich mich entsprechend leichter.

Mein Senf. Ein versierter E-Gitarrist kann dir wahrscheinlich noch mehr Vorteile nennen.

Gruß,

[Bild: ghetto.png]
06-01-2014 12:44
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Smud Offline
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Beitrag #3
 
Zitat: Original von ghetto:
Na ja, mit mehr Bünden kann ich halt noch höhere Töne erklingen lassen. Außerdem tue ich mich leichter, wenn ich Flageolettspiel betreibe bzw. auf der E-Gitarre in \"pinched harmonics\" spiele. Je mehr Bundstäbchen, desto leichter finde ich in dem Fall die richtige Position bis zur 2.Oktave einer Saite. Auf der Akustikgitarre mit 18 Bünden ists mangels Bundstäbchen z.B. gar nicht so einfach, den Oberton zwei Oktave über dem Grundton der Saite zu finden, der über dem imaginären 24. Bund erklingt. Mit mehr Bünden tue ich mich entsprechend leichter.

Mein Senf. Ein versierter E-Gitarrist kann dir wahrscheinlich noch mehr Vorteile nennen.

Gruß,

Ein E in der zweiten Oktave klingt wie eine totgeschlagene Mücke auf Ecstasy ;D. Naja, anders ausgedrückt: man spielt diese extrem hohen Töne sehr selten.

Und was Flageoletten und pinched harmonics betrifft: Flageoletten spielt man auch nur selten (besonders die in den hohen Bünden), sie gehören in der Regel nicht zum \"gewöhnlichen\" Spiel dazu. Und pinched harmonics sind Effekte, die man überall auf dem Griffbrett erzeugen kann. Habe jedenfalls noch niemanden gesehen, der pinched harmonics im 24. Bund erzeugt hat. Das wäre ein Geräusch 8o

In der Gitarrenmusik gab und gibt es kaum Musiker, deren Spielweise mehr als 22 Bünde umfaßt. Blues und Rock ´n Roll im 24. Bund wäre mir nicht nur neu, sondern auch ein Graus Eek13

Schau Dir nur die ganzen Gitarren-Pioniere an, sei es Blues, Rock ´n Roll, Jazz oder Pop: all die großen und wegbereitenden Lieder und Spieltechniken kamen ohne die zweite Oktave aus. Kurzum: der 24. Bund wurde in den letzen 100 Jahren weder gebraucht noch vermißt.
06-01-2014 13:11
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Endpin Offline
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Beitrag #4
 
Hallo Smud,



verstehe den Sinn Deiner Frage wohl nicht. Ich meine damit, die maximal mögliche Anzahl der Bünde ergibt sich bei ner akustischen Gitarre doch aus den Parametern Mensur, Korpus/Halsübergang (meist 12. bzw. 14. Bund) und der Größe/Lage des Schallochs; bei E-Gitarren dito, außer daß da natürlich kein Schalloch weitere Bünde begrenzt, sondern der Hals-PU.



Diese Parameter sind ja nun nicht willkürlich gewählt, sondern haben entscheidenden Einfluß auf den Klang (in gewissem Umfang auch auf die Bespielbarkeit) des Instruments. Wieviele von diesen maximal möglichen Bünden aber tatsächlich ausgeführt werden, ist halt unterschiedlich, weil jeder Hersteller/Gitarrenbauer eben anderen Traditionen folgt, bzw. andere ästhetische und handwerkliche Maßstäbe anlegt. Aber wo ist dabei das Problem und wer ist \"man\"? LG, Endpin

bass, bässer, basso continuo
06-01-2014 13:39
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ov1667 Offline
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Beitrag #5
 
Moin,

haben akustische Gitarren nicht 20 Bünde?
Bei höherwertigen Instrumenten klingt ein (sauber) gegriffener Ton in den oberen Bünden auch sauber ...

Die Erinnerung ist das einzige Paradies, aus dem man nicht vertrieben werden kann.
(Jean Paul)
06-01-2014 13:45
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Smud Offline
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Beitrag #6
 
Zitat: Original von Endpin:
Hallo Smud,



verstehe den Sinn Deiner Frage wohl nicht. Ich meine damit, die maximal mögliche Anzahl der Bünde ergibt sich bei ner akustischen Gitarre doch aus den Parametern Mensur, Korpus/Halsübergang (meist 12. bzw. 14. Bund) und der Größe/Lage des Schallochs; bei E-Gitarren dito, außer daß da natürlich kein Schalloch weitere Bünde begrenzt, sondern der Hals-PU.



Diese Parameter sind ja nun nicht willkürlich gewählt, sondern haben entscheidenden Einfluß auf den Klang (in gewissem Umfang auch auf die Bespielbarkeit) des Instruments. Wieviele von diesen maximal möglichen Bünden aber tatsächlich ausgeführt werden, ist halt unterschiedlich, weil jeder Hersteller/Gitarrenbauer eben anderen Traditionen folgt, bzw. andere ästhetische und handwerkliche Maßstäbe anlegt. Aber wo ist dabei das Problem und wer ist \"man\"? LG, Endpin

Habe in meinem Text schon alles erklärt.

Traditionelle Gitarren hatten und haben immer 18 Bünde. Und mit diesen 18 Bünden wurde Musikgeschichte geschrieben. Mit der weiterentwickelten E-Gitarre veränderte sich diese Tradition. Von da an wurden immer mehr Bünde hinzugefügt, obwohl diese niemand brauchte. Ob es eine Vermarktungsstrategie war oder einfach nur gut aussehen sollte, bleibt dahingestellt. Zudem verändern mehr Bünde den Klang des Halstonabnehmers, da dieser bei z.B. 24 Bünde weiter nach unten versetzt werden muß.

Schaut man sich die Noten oder Tabs des Rhythmus- und Solospiels der bekanntesten Gitarristen an, so stellt man fest, daß der 19. Bund kaum erreicht wird.

Die Geschichte der Gitarre und ihre Virtuosen führten mich zu meiner Frage.
06-01-2014 14:09
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Smud Offline
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Beitrag #7
 
Zitat: Original von ov1667:
Moin,

haben akustische Gitarren nicht 20 Bünde?
Bei höherwertigen Instrumenten klingt ein (sauber) gegriffener Ton in den oberen Bünden auch sauber ...

Nein, sie haben immer 18 Bünde. Das Griffbrett hat nur noch ein wenig Holz, das über den 18. Bund hinausgeht, jedoch ohne Bundstäbchen.

Ja, bei hochwertigen Gitarren klingen die oberen Bünde sauber, werden nur so gut wie nie gespielt.
06-01-2014 14:19
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ov1667 Offline
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Beitrag #8
 
Zitat: Original von Smud:

Nein, sie haben immer 18 Bünde. Das Griffbrett hat nur noch ein wenig Holz, das über den 18. Bund hinausgeht, jedoch ohne Bundstäbchen.

Ja, bei hochwertigen Gitarren klingen die oberen Bünde sauber, werden nur so gut wie nie gespielt

Also bei mir ist das immer nicht so. Alle meine akustischen Gitarren haben 20 volle Bünde, teilweise dazu noch 1 oder 2 \"Teilbünde\".

Über die Häufigkeit der hohen Töne kann man streiten aber wenn ich sie brauche (Juber, Sparks u.a. gehen öfter bis zum 17. oder sogar 19. Bund), kann ich ja schlecht \"anbauen\" Wink

Die Erinnerung ist das einzige Paradies, aus dem man nicht vertrieben werden kann.
(Jean Paul)
06-01-2014 14:57
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Smud Offline
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Beitrag #9
 
Zitat: Original von ov1667:
Zitat: Original von Smud:

Nein, sie haben immer 18 Bünde. Das Griffbrett hat nur noch ein wenig Holz, das über den 18. Bund hinausgeht, jedoch ohne Bundstäbchen.

Ja, bei hochwertigen Gitarren klingen die oberen Bünde sauber, werden nur so gut wie nie gespielt

Also bei mir ist das immer nicht so. Alle meine akustischen Gitarren haben 20 volle Bünde, teilweise dazu noch 1 oder 2 \"Teilbünde\".

Über die Häufigkeit der hohen Töne kann man streiten aber wenn ich sie brauche (Juber, Sparks u.a. gehen öfter bis zum 17. oder sogar 19. Bund), kann ich ja schlecht \"anbauen\" Wink

Mit den Teilbünden ergibt das gerade mal 1 - 2 Bünde mehr. Stell Dir mal vor, Du hättest nur 20 Bünde ... Du wärst erledigt :-D
06-01-2014 15:10
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Frank_Drebin Offline
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Beitrag #10
 
Ist doch ganz einfach: Wer nur Akkorde schrammelt, braucht nichtmal einen Cutaway. Wer diesen für die höheren Lagen braucht, kauft sich eine Gitarre, die einen hat. Und wer gerne Soli im 24. Bund spielt, der braucht diesen eben auch. Es gibt also nicht \"die klassische Anzahl\" an Bünden, sondern mit der Zeit haben sich aus gutem Grund verschiedene Bauformen entwickelt. Und warum auch nicht? Ist doch schließlich kein Nachteil, ein paar Bünde mehr zu haben?

Gruß, Jan

Dance
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06-01-2014 15:19
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Endpin Offline
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Beitrag #11
 
\"Traditionelle Gitarren hatten und haben immer 18 Bünde. Und mit diesen 18 Bünden wurde Musikgeschichte geschrieben. Mit der weiterentwickelten E-Gitarre veränderte sich diese Tradition.\"



Damit beziehst Du Deine Überlegungen offenbar ausschließlich auf E-Gitarren (und hierbei logischerweise auf 7-ender). Dabei sollte man sich aber, bei allem Respekt, klarmachen, daß in das Design auch rein wirtschaftliche Interessen eingeflossen sind, ums mal vorsichtig zu formulieren. Wink Deshalb leuchtet mir nicht ein, warum andere Wege prinzipiell schlechter oder gar überflüssig sein sollten.



Übrigens haben die \"traditionellsten\" aller Gitarren (die klassische Gitarre nach Torres) standardmäßig 19 Bünde (wobei der 19. Bund wegen dem Schalloch nicht durchgehend ausgeführt ist). Noch ältere Gitarren hatten oft nur 12 Bünde (in Anlehnung an die Gambe). Welche Entwicklung hätte die Gitarre wohl genommen, wenn Torres es dabei belassen hätte, denn Gitarrenliteratur, die mehr Bünde forderte, gab es ja zu dem Zeitpunkt noch nicht?

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06-01-2014 15:25
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Smud Offline
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Beitrag #12
 
Zitat: Original von Endpin:
\"Traditionelle Gitarren hatten und haben immer 18 Bünde. Und mit diesen 18 Bünden wurde Musikgeschichte geschrieben. Mit der weiterentwickelten E-Gitarre veränderte sich diese Tradition.\"



Damit beziehst Du Deine Überlegungen offenbar ausschließlich auf E-Gitarren (und hierbei logischerweise auf 7-ender). Dabei sollte man sich aber, bei allem Respekt, klarmachen, daß in das Design auch rein wirtschaftliche Interessen eingeflossen sind, ums mal vorsichtig zu formulieren. Wink Deshalb leuchtet mir nicht ein, warum andere Wege prinzipiell schlechter oder gar überflüssig sein sollten.



Übrigens haben die \"traditionellsten\" aller Gitarren (die klassische Gitarre nach Torres) standardmäßig 19 Bünde (wobei der 19. Bund wegen dem Schalloch nicht durchgehend ausgeführt ist). Noch ältere Gitarren hatten oft nur 12 Bünde (in Anlehnung an die Gambe). Welche Entwicklung hätte die Gitarre wohl genommen, wenn Torres es dabei belassen hätte, denn Gitarrenliteratur, die mehr Bünde forderte, gab es ja zu dem Zeitpunkt noch nicht?

Also, ich beziehe mich auf 6-ender E-Gitarren. Selbstverständlich, denn 24-bündige Akustikgitarren sind eher selten und untypisch. Die besten Gitarristen der Konzertgitarre brauchen jedenfalls nur 18 Bünde und ihr Spiel ist perfekt.

Man muß nur seine eigene Spielweise oder die der anderen betrachten. Viele Gitarristen wissen, daß sie diese super hohen Bünde gar nicht brauchen. Das erkennt man u.a. daran, daß nach vielen Jahren das Griffbrett in den hohen Bünden unbeschadet ist, während die tieferen Bünde Gebrauchsspuren aufweisen. Und für ein paar mal einen halbtoten Quitscher zu erzeugen, lohnt sich der Bau einer Gitarre mit 21 - 24 Bünden nicht.

Schlecht würde ich es nicht bezeichnen, aber überflüssig schon, wenn man nicht gerade Stücke spielt, die ganz kurz ein hohes C#, D oder ein E in der zweiten Oktave erfordern.
06-01-2014 15:57
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ov1667 Offline
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Beitrag #13
 
Zitat: Original von Smud:
Mit den Teilbünden ergibt das gerade mal 1 - 2 Bünde mehr. Stell Dir mal vor, Du hättest nur 20 Bünde ... Du wärst erledigt :-D

Ich bin ja nicht am Ende, da noch ein paar Bünde da sind Wink

Dein Startposting war auch etwas unglücklich, weil es etwas \"unsauber\" formuliert ist. Das Griffbrett endet nicht am 12./14. Bund, sondern hinter dem letzten. Nicht nur Jazzgitarren haben den Halsübergang am 14. Bund, sondern auch die meisten Stahl- und auch einige Nylonsaitengitarren. 18 Bünde als \"Standard\" kenne ich auch nicht.
Zwischen Hals-PU und Griffbrettende passen bei vielen E-Gitarren noch ein paar Bünde ...
Insofern fällt es vermutlich nicht nur mir schwer, Deine Gedanke so ganz nachzuvollziehen.

Ich denke, es sieht einfach komisch aus, wenn die Bünde zu zeitig vor dem Schallloch aufhören. Geschmacksfrage ist auch der angesprochene Cutaway.

Du könntest auch fragen, ob ein Auto einen Heckspoiler braucht, wenn man damit nicht schneller als 130km/h fährt ...

Insofern

Die Erinnerung ist das einzige Paradies, aus dem man nicht vertrieben werden kann.
(Jean Paul)
06-01-2014 16:10
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Smud Offline
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Beitrag #14
 
Zitat: Original von ov1667:
Zitat: Original von Smud:
Mit den Teilbünden ergibt das gerade mal 1 - 2 Bünde mehr. Stell Dir mal vor, Du hättest nur 20 Bünde ... Du wärst erledigt :-D

Ich bin ja nicht am Ende, da noch ein paar Bünde da sind Wink

Dein Startposting war auch etwas unglücklich, weil es etwas \"unsauber\" formuliert ist. Das Griffbrett endet nicht am 12./14. Bund, sondern hinter dem letzten. Nicht nur Jazzgitarren haben den Halsübergang am 14. Bund, sondern auch die meisten Stahl- und auch einige Nylonsaitengitarren. 18 Bünde als \"Standard\" kenne ich auch nicht.
Zwischen Hals-PU und Griffbrettende passen bei vielen E-Gitarren noch ein paar Bünde ...
Insofern fällt es vermutlich nicht nur mir schwer, Deine Gedanke so ganz nachzuvollziehen.

Ich denke, es sieht einfach komisch aus, wenn die Bünde zu zeitig vor dem Schallloch aufhören. Geschmacksfrage ist auch der angesprochene Cutaway.

Du könntest auch fragen, ob ein Auto einen Heckspoiler braucht, wenn man damit nicht schneller als 130km/h fährt ...

Insofern

Och, so unsauber war mein Text gar nicht, hast ja immerhin verstanden, was ich damit meinte :-D. Ich hätte auch schreiben können, daß das \"bespielbare\" oder \"erreichbare\" Griffbrett, das nicht in den Korpus übergeht, bei den meisten Gitarren in der Regel 12 Bünde hat :look:

Ja, es gibt viele Dinge, über deren Nutzen man streiten kann.

Genauso könnte man fragen, was daran falsch ist, wenn man nur das hat, was man wirklich braucht.

\"Form follows function\" ist hier die Devise.
06-01-2014 16:28
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Frank_Drebin Offline
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Beitrag #15
 
Zitat: Original von Smud:
Zitat: Original von Endpin:
Damit beziehst Du Deine Überlegungen offenbar ausschließlich auf E-Gitarren (und hierbei logischerweise auf 7-ender).
Also, ich beziehe mich auf 6-ender E-Gitarren.
Geil ;D ;D ;D

Gruß, Jan

Dance
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06-01-2014 16:41
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