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passende akkorde
Poli Offline
Boxenträger
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Beiträge: 17
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Registriert seit: Dec 2004
#1
RE: passende akkorde
Hi ich wollte etwas zum thema tonart aus den vorgegebenen akkorden bestimmen wissen:

Aus dem Quintenzirkel kann man sich ja folgende tabelle schließen -welche akkorde in welcher tonart zusammen passen- :

C- Dm- Em- F- G- Am- B verm.
Db- Ebm- Fm- Gb- Ab - Bbm -Cverm.
D- Em- Fism- G- A- Bm- Cis Verm.
Eb- Fm- Gm- Ab- Bb- Cm- D verm.
E- Fism- Gism- A- B- Cism- Dism verm.
F- Gm- Am- Bb- C- Dm- E verm.
Gb- Abm- Bbm- B- Db- Ebm- F verm.
G- Am- Bm- C- D- Em- Fis verm.
Ab- Bbm- Cm- Db- Eb- Fm- G verm.
A- Bm- Cism- D- E- Fism- Gis verm.
Bb- Cm- Dm- Eb- F- Gm- A verm.
B- Cism- Dism- E- Fis- Gism- Ais verm.

Jetz is die tabelle ja ganz nütlich wenn es darum geht über eine bestimmte akkordfolge zu improvisieren, aber ich bin jetz öfter auf lieder gestoßen, deren akkorde nicht in dieses schema passen, wie bestimme ich dann die tonart?

BSP1: (Walk on hot coals)

D C D
G F G
D C D
A G A


Bsp2: (Cocaine)

E E D E E D
E D C B

BSp:3 (after midnight)


C F Eb C
Eb F C F Eb C
C F Eb C
Eb F C F Eb C
Eb C
F
F G


Hoffe mal die frage is nich allzu doof- und jemand kann mir wenigstens sagen wo ich was darüber finde.....
27-09-2005, 22:09
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AndyTheke Offline
Godfather of Music
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#2
 
Hi, das erste is leicht, das schaffe ich am frühen Morgen Smile

BSP1: (Walk on hot coals)

D C D
G F G
D C D
A G A

C, F, C, G (die mittleren Akkorde) würd ich zur Tonartbestimmung einfach weglassen :-D
Dann bleibt noch D G D A, feinstes D-Dur.

Für die anderen 2 mussich wach sein, es sei denn, mir kommt jemand zuvor...

Schönen Tag !
--
There are only 10 types of people in the world:
Those who understand binary and those who dont.

Achso... Werbung in eigener Sache: www.trinkspielkasten.de.vu


Dieses Schreiben wurde maschinell erstellt und bedarf keiner Unterschrift!
28-09-2005, 06:31
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DeeDee Offline
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#3
 
Die Tonart kannst du bei >95% aller Lieder ganz einfach am Schlusston oder Schlussakkord bestimmen. Er entspricht der Tonart des Liedes.

Grüßle
DeeDee
--
(Toleranzbeauftragter; notorischer Chat-Nerver)
28-09-2005, 15:31
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Poli Offline
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#4
 
Danke schonmal...
@ andy theke- den schritt, dass man C, und F einfach weglässt konnt ich nich ganz nachvollziehn... ich meine C, F und G sprechen ja für reines C-dur warum lässt man da nich einfach A oder D weg?
28-09-2005, 15:53
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startom Offline
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#5
 
@Poli
Ganz klarer Fall von Modal Interchange.

Alle drei Beispiele verwenden Stufenakkorde aus der Moll-Tonart desselben Dur-Akkordes.
Bei Beispiel 1 werden Stufenakkorde aus D-Moll verwendet, obwohl der Song ganz eindeutig in D-Dur ist.

Such mal in Google unter Modal Interchange. Ansonsten schreib ich hier noch einen ganzen Aufsatz nieder.

Ach ja: Diese Technik wird sehr oft von den Rolling Stones verwendet. (Jumpin Jack Flash, Saint of me...) und findet auch Unterschlupf in Sweet Child oMine von GunsnRoses.


--
Gruss aus der Schweiz
Tom Drink


If you think you are too old to rock then you are!

Tom
[Bild: flag11.gif]
www.mk-schule.ch
28-09-2005, 16:15
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Pacifica Offline
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#6
 
Zitat:Original von DeeDee:
Die Tonart kannst du bei >95% aller Lieder ganz einfach am Schlusston oder Schlussakkord bestimmen. Er entspricht der Tonart des Liedes.


Genau so habe ich das auch gelernt! Und wie gesagt, es stimmt in den meisten Fällen aller Lieder überein. :rotate:


we all live in a yellow submarine
28-09-2005, 19:09
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Poli Offline
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#7
 
Hi das mit dem schlussakkord bzw. ton hab ich auch schon gehört... aber bei samba pa ti von santana ist der schlusston z,B. D und der Akkord G-Dur und dann is es halt die frage....(ich glaub das lied steht in g-Dur)
Danke nochmal für die antworten....
Danke @ startom....ich werd gleich mal nachschauen....
28-09-2005, 20:11
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ghetto Offline
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#8
 
@Poli

Die Tonart von Samba pa-ti ist eindeutig G-Dur oder (eher) die Mollparallelle von G-Dur, nämlich Em. Alle Akkorde passen in die Akkordtonleiter dieser beiden Tonarten hinein.

Gruß,
--
And then one night in desperation, a young man breaks away.
He buys a gun, steals a car, tries to run but he don´t get far in the
GHETTO


GHETTO
28-09-2005, 20:31
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Mjchael Offline
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#9
 
Dieser Artikel wurde noch einmal nachbearbeitet...

Wenn schon Quintenzirkel, dann bitte in der richtigen Reihenfolge!

Gb Db Ab Eb Bb F C G D A E H F# C# G# D# A#
[song]
4 1 5 2 6 3 7
Gb Db Ab Ebm Bbm Fm Cm5-
Db Ab Eb Bbm Fm Cm Gm5-
Ab Eb Bb Fm Cm Gm Dm5-
Eb Bb F Cm Gm Dm Am5-
Bb F C Gm Dm Am Em5-
F C G Dm Am Em Hm5-
C G D Am Em Hm F#m5-
G D A Em Hm F#m C#m5-
D A E Hm F#m C#m G#m5-
A E H F#m C#m G#m D#m5-
E H F# C#m G#m D#m A#m5-
H F# C# G#m D#m A#m E#m5-
[/song]

Warum so pingelig und nochmal alles im Quintenzirkel sortieren?

In Liederbüchern kann man sich zu 80% auf den Quintenzirkel verlassen.

[ edit: ]
Wiederholung, für diejenigen, die über den externen Link hierhin geklickt haben:

Den Quintenzirkel sollte man auswendig können.
Die meisten Lieder folgen einer bestimmten Regel.
Die Akkorde die zu einem Lied gehören,
findet man im Quintenzirkel meist dicht nebeneinander angeordnet.

Ein Lied haben nur selten mehr als drei Durakkorde.
Diese drei zusammengehörenden Dur-Akkorde stehen im Quintenzirkel alles Nachbarn nebeneinander.

Es können noch drei Moll-Akkorde auftauchen, welches die nächsten drei Akkorde im Quintenzirkel sind.

Die drei Mollakkorde können auch für sich alleine in einem Lied in Moll stehen.

von diesen beiden Dreiergruppen steht der Akkord, der die Tonart angibt immer in der Mitte.

Beispiel:
Töne im Quintenzirkel:
... F C G D A E ...

F C G = C-Dur
Dm Am Em = A-Moll

auf dieser einfachen Regel kann man bei über 80% aller Lieder in den gängigen Liederbüchern verlassen.

[ /edit ]

Regel der Außnahmen
Wenn ein Akkord aus der Reihe springt und von der gerade gelernten Regel abweicht, dann gibt es auch für diesen Ausreißer meist wieder eine eine Regel, bei denen einem wieder der Quintenzirkel weiterhilft.

Was oft vorkommt,

Zwischendominanten
Du hast 3-Durakkorde und könntest eigentlich die Tonart bestimmen. aber plötzlich haut ein dummer Durtonart hinein, der sich zwar gar nicht schlecht anhört, aber nicht mehr zu der ursprünglichen Tonart passt.

Sehr oft ist es der nächste Ton im Quintenzirkel ( im oder gegen den Uhrzeigersinn.)
Beispiel...
F-C-G ist eindeutig C-Dur. Dann knallt da einer einfach ein D-Dur rein, obwohl man doch ein Dm erwartet. Der Akkord ist aber von den Dur-Akkorden ausgehend im Uhrzeigersinn der nächste Ton.
also F-C-G-D
F-C-G ist immernoch C-Dur.
Aber in dem Teil wo auf einma C-G-D vorkommt, hat man kurzfristig die ursprüngliche Dur-Tonart verlassen, und dafür den Akkord G betohnt. G war vorher der Akkord, der zum C hingedrängt hat (Fachwort: Dominante) aber auf einmal drängt der D-Dur zum G hin. Den nennt man dann einfach Zwischendominante. Auffallend ist, dass in den allermeisten fällen der nächste Akkord nach der Zwischendominante im Quintabstand (abwärts) steht. Den man hat jetzt zwei Dominanten. Ein D, der zum G hindrängt, und dann wieder ein G der zur Ursprungstonart hindrängt.

So ein Ausflug in eine andere Tonart ist meist nur sehr kurz.

Ein Vergleich, den ich ab und zu mal im Unterricht verwende, kann helfen das Durcheinander zu verstehen.

Es ist wie ein Besuch von Verwandten, wo die Mutti auf einmal nicht mehr Mutter ist, sondern die \"Schwester\" von der Tante wird, und von der Oma spricht Mutter und Tante als \"Mutter\" und die Oma sagt zur Mutter \"Kind\" aber ich darf immernoch \"Oma\" sagen obwohl alle so tun, als ob ich gar nicht da sei Irre.

Aber sobald der Besuch wieder weg ist, ist wieder alles normal, Mama ist wieder Mamma, Papa ist wieder Papa und kein \"Taugenichts\". und man kommt wieder zum gewohnten Familienalltag zurückfinden.

Genauso ist es bei der Zwischendominante, die nur mal kurz auftaucht, und dann wieder verschwindet.

Also ist das ganze Stück in C, mit einem winzigen Ausflug nach G-Dur (Bzw. einen Besuch von G-Dur).

Angenommen man möchte zum C-Dur...
Dann könnte man mit einer Zwischendominante
E7 beginnen welche nach A7 weiterleiten,
A7 leitet über D7 zu G7
und G7 ist dann die Dominante, die endlich bei C-Dur landet.

E7-A7-D7-G7-C das kommt schon mal im Ragtime als Schlusssequenz vor. Eine richtige Kette von Zwischendominanten.

Wenn man nur die Kurze Wendung D7-G7-C hat, dann nennt man D7 auch Doppeltdominante.

Zwischensubdominante
Genauso kann man das Spiel in die andere Richtung treiben.
Also wieder F-C-G, und plötzlich knallen die Beatles ein Bb hinein.
F ist die Subdominante nach C-Dur (irgendwie der Gegenspieler vom G). Also nennt man den Bb, der genau eines vor dem F im Quintenzirkel kommt Zwischensubdominante oder Doppeltsubdominannte. Man hat also einen winzigen Ausflug in die Tonart F gemacht (den F-Dur-Akkord betont) ist aber gleich beim nächsten oder übernächsten Akkkord wieder nach C-Dur zurückgerutscht. (Diesmal kam der \"Onkel\" väterlicherseits zu Besuch. Big Grin )

Rückung
@AndiTheke
Rechtgeb...
Beim RocknRoll knallt man manchmal einen Akkord dazwischen, der aber eigentlich nur Anlauf nimmt, um dann zum eigentlichen Akkord hinzugelangen. Den zählt man dann nicht mit.
Das ist bloß eine extravagante Verzierung. Man könnte auch darauf verzichten, ohne das das harmonische Gefüge zerbricht.

(Zwischen-) Dominante in Moll
Gelernt hat man:
Nach den drei Dur-Akkorden im Quintenzirkel kommen
drei Moll-Akkorde.
Das stimmt (bis auf die Zwischendominanten) fast immer bei Dur-Tonleiter.

Molltonarten machen da eine Außnahme.

Wenn du Dm Am Em hast, (Also die nächsten drei Akkorde von der C-Dur-Tonleiter im Quintenzirkel) dann spielst du ein Stück in A-Moll.

Die drei Akkorde alleine in Moll hören sich jedoch lasch an.
Es fehlt ein Leitton, der die Spannung zum Grundton A aufbauen sollte.

Um solch einen Leitton \"künstlich\" zu erzeugen machst du aus dem Em ein E7.
Der Moll-Akkord motzt sich mal kurz auf und tut ein wenig so wie bei den großen Durtonarten.

Am Dm E7 Am hört sich einfach bessr an als
Am Dm Em

Da E7 genau einen Quintabstand (abwärts) zu Am entspricht, verhält sich E7 nicht anders wie eine Zwischendominante.

Blues und Rock
Beim Blues verschmieren Dur und Moll.
Dur und Moll werden scheinbar wahllos miteinander kombiniert.
Beim Rock werden aus allen Akkorden Dur7er...
Also alles werden drängende Zwischendominanten.
Wenn also eine Passage sich buesig oder rockig anhört,
dann versuche den Hauptakkord herauszufinden und sucht die beiden Nebenakkorde,
und kümmert sich nicht mehr um Dur und Moll.
(Das ist halt die Eigenart von Blues)

Dur wird Moll
Manchmal findet man auch Stücke, wo ein Dur-Akkord (meist die Subdominante) plötzlich in sich zusammenbricht und zu einem Moll Akkord wird. Die ganze Melodie-Phrase klingt plötzlich ganz traurig. (vgl.: © Wake me up (Cm) when sepdember (G) ) Da erklärt aber das Ohr am besten, was da geschieht. Dafür braucht man die Harmonielehre nicht unbedingt zu bemühen. (Außer man will so einen Effekt erzielen und weiß nicht wie...)

Tonartenwechsel
Es kann natürlich auch sein, dass für einen Abschnitt, einen ganzen Vers / Strophe die komplette Tonleiter gewechselt worden ist.
Dabei kommt man nicht selten wieder auf die Ursprüngliche Tonart zurück. Dann gelten aber für die beiden Einzelparts die Regeln der Tonart.

Ständiger Tonartenwechsel beim Jazz
Beim Jazz kommt es oft vor, das über das ganze Stück verteilt ständig die Tonart am wechseln ist.
Das schaut man sich aber besser im Jazz selber an. (Es gibt hier inzwischen irgendwo einen Jazzworkshop) Sehr oft liegen dabei mehrere Quintfall-Sequenz vor bzw. eine II-V-I vor, sofern die Dominante (V) nicht durch deren Tritonussubstitution ersetzt worden ist...

Tritonussubstitution beim Jazz
Noch etwas ganz Schräges aus dem Jazz, wo man scheinbar ganz wild eine andere Tonart hineinknallt, die trotzdem zu passen scheint. Ebenfalls im Jazzworkshop danach suchen. Da sich aber das Stück meist Jazzig bzw. Swingig anhört, erwartet man schon so was.

Exoten
Bei allen Regeln die es für die meisten Ausnahmen gibt, kann man sich irgendwie mit dem Quintenzirkel behelfen.
Es bleiben aber immer noch ein paar Ausnahmen, wo man mit seinem Latein am Ende ist.
Da heißt es dann die Exoten von der Regel zu trennen, und das ganze als richtige Ausnahme zu betrachten.
(vielleicht fällt irgendjemand später mal eine brauchbare Regel dazu ein. So eine Regel lohnt sich aber nur dann, wenn das Phänomen öfter auftaucht. )
Manchmal gelingt es einem auch, den Exoten durch eine geläufigere Ausnahme auszutauschen...


zurück zum Beispiel:
Bei deinem letzten Beispiel nimm dir ruhig den Quintenzirkel wieder zur Hilfe...
C F Eb C
Eb F C F Eb C
C F Eb C
Eb F C F Eb C
Eb C
F
F G

Sortiert... Eb (Bb) F C G
FCG scheinen zu C-Dur zusammenzupassen. Aber Eb-Dur fällt eindeutig aus dem Ramen.

Um da ein Bb-Dur oder ein Eb-Dur reinzufrimeln fehlt mir auf den ersten Blick einfach das Bb. (Quintenzirkel im Uhrzeigersinn!!!!)
Startoms \"Modal Interchange\" gefällt mir da als Begriff ganz gut, obwohl ich nicht 100%ig sicher bin ob der hier passt.
Beim Eb schmiert der Akkord einfach mal in eine schräge Tonart ab, um sich dann wieder zu fangen. Aber Tonart wird grundsätzlich nicht verlassen.

Didi und Pacifica haben da recht... meistens stimmt der erste Akkord... und wenn er mal nicht mit der Tonika (Haupttonart) endet, dann kann es sein, das die Dominante (meist der 7er Akkord) eine Spannung aufbaut, um bei der nächsten Strophe dann wieder bei der Tonika zu landen...

Und wenn einmal gar nichts stimmt...
Beschränke dich für jeden Akkord auf die Pentatonik. (oder wenn es passt auf die Blues-Tonleiter)
Schaue dir dann immer nur 2 oder 3 Akkorde in Folge an, und schaue, zu welcher Tonart die passen könnten. Und wenn du 2 oder 3 Tonarten herausfindest... Na dann probiere halt alle drei aus.. Nach 2 Minuten weißt du die Lösung.

Die ganze Tonleiter-Lehre dient ja nur dazu, das herauszufinden, was am häufigsten vorkommt, um sich wenigstens damit keinen Kopf mehr zu machen. Wenn aber eine Ausnahme kommt, dann heißt es ´prpbieren.
(oder ein Midi besorgen, und nachschauen, was die daraus gemacht haben.)



Zusammenfassung
Kurz nochmal die Schlagworte:
  • Zwischen bzw. Doppel-Dominante (Quintenkette rechts beginnen und dann gegen den Uhrzeigersinn weiter)
  • Zwischen- bzw. Doppel-Subdominante (Quintenzirgel eines weiter links beginnen und dann einen im Uhrzeigersinn)
  • Kurze Rückung (ein oder zwei Bünde vorher Anlauf nehmen) ( = Verziehrung: d.h. nicht beachten)
  • Dominante einer Moll-Tonart... Am Dm E7 Am
  • Besonderheiten beim Blues... (Dur = Moll = Dur)
  • Dur wird Moll (\"trauriger\" Zusammenbruch, Abschiedssequenz)
  • Tonartenwechsel (Kurzfristig = modal Interchange; ständig = Jazz; )
  • Tritonussubstitution (siehe Jazz)
  • Exoten (Standard-Akkorde und Standard-Ausnahmen isolieren und vom Exoten trennen)



Wie man sieht hilft einem auch hier wieder sehr oft der Quintenzirkel weiter. Und wenn man mal einen der Schlagworte parat hat, werden aus den 80% Regeln plötzlich 95% Akkorde nach der Regel. Und wenn man ein einfaches Liederbuch hat, dann hat man fast 99% die alle nach den hier beschriebenen Regeln ablaufen. (Den Jazz und die Exoten mal außen vor gelassen).

Wenn man nur 100 Lieder oder so spielt, lohnt es sich kaum, sich darüber Gedanken zu machen. Bei 300 Liedern stolpert man immer öfter über solche Sachen. und wenn man mal bei 2000 und mehr angekommen ist (was viel schneller geht als einige von euch jetzt noch glauben mögen) dann lohnt es sich doch mal die Sachen anzuschauen.

Gruß Mjchael





--
Durchhalteparole:
Das sollst du nicht können,
das sollst du lernen!
01-10-2005, 00:24
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