Wie bestimme ich eine Tonart

[startom]

@StevieRay
Vielen Dank. Den Begriff Modal Interchange kannte ich bis anhin noch gar nicht..... man lernt nie aus!

So habe ich jetzt Bezüge zum Einsatz von Modal Interchange und Doppeldominanten, um benachbarte tonartfremde Akkorde einzubauen.

Auf gehts zum munteren Songwriting.

--
Gruss aus der Schweiz
Tom

[Pandi]

Also,

es müsste ein vermindertes F werden. Somit ein Fdim

Ich wage also eine Prognose das der Aufbau in Moll so ist:

Im
IIdim
III
iVm
Vm
VI
VII

[Eifeljanes]

Original von startom:
Ist übrigens der Rolling Stones Song Saint of me mit der Original Akkordfolge E - D - A - E, Tonart E-Dur.
Und Sympathy for the Devil hat glaube ich auch sowas drin.

ein schöner thread!

jepp, \"saint\" besteht im eigentlich nur aus E, A und D - klingt aber erst dann \"passend\", wenns mit capo im 2ten bund gespielt wird (also F#, B und C ?).

aber mal ne dumme frage eines musiktheoretisch absolut unbeleckten zu \"sympathy\", welches ich wie folgt spiele:
(E) Please allow me to (D) introduce myself, Im a (A) man of wealth and (E) taste. usw. - in der strophe immer E, A, D, E... - aber dann:
(B7) Pleased to meet You, hope You (evtl. A) guess my (E) name. But whats (B7) puzzling You is the nature of my (E) game

warum bewirkt der B-akkord hier diesen \"break\" bzw. warum funzt der song gerade an dieser stelle so? weil der B-akkord passt - oder weil er eben nicht passt?
--
\"...brüh im Lichte dieses Glückes...\" (Sarah Connor-Nationalhymne) - www.eifeljanes.de

[startom]

Original von Eifeljanes:

aber mal ne dumme frage eines musiktheoretisch absolut unbeleckten zu \"sympathy\", welches ich wie folgt spiele:
(E) Please allow me to (D) introduce myself, Im a (A) man of wealth and (E) taste. usw. - in der strophe immer E, A, D, E... - aber dann:
(B7) Pleased to meet You, hope You (evtl. A) guess my (E) name. But whats (B7) puzzling You is the nature of my (E) game

warum bewirkt der B-akkord hier diesen \"break\" bzw. warum funzt der song gerade an dieser stelle so? weil der B-akkord passt - oder weil er eben nicht passt?

Doch, B7 passt haargenau. Ich vermeide jetzt mal alle theoretischen Fachbegriffe, Kollege Eifel.
Dieser Akkord B7 ist der grösstmögliche Spannungsaufbauer in der Tonart E-Dur, der (in diesem Beispiel via den Akkord A) irgendwann zwingend wieder zum Grundakkord E-Dur hinzieht.

Lass es mich so erklären: Wäre \"Sympathy...\" ein Krimi, wäre B7 der Mörder, Akkord A wäre die Relais-Stelle Dr. Watson und Akkord E wäre Sherlock Holmes persönlich, welcher die Spannung schlussendlich auflöst.

E --> Grundakkord
A --> Spannungsaufbau nach B / Spannungsabbau von B
B --> Der \"Spanner\" schlechthin, der aber unbedingt aufgelöst werden will.


--
Gruss aus der Schweiz
Tom

[ghetto]

@Eifeljanes

Der einzige Akkord, der nicht genau in die Tonart E-dur hineinpasst, ist der D-Akkord. Dieser übernimmt in \"Sympathy for the devil\" eine Übergangsfunktion (~ Modulation) zum A-Akkord.

@Pandi

Wie Fdim, wenn Em ein # hat, d.h. nicht F, sondern Fis in der Tonleiter vorkommt?

Gruß,
--
And then one night in desperation, a young man breaks away.
He buys a gun, steals a car, tries to run but he don´t get far in the
GHETTO

[Mjchael]

Was haltet ihr davon aus D - A - E einfach A-Dur zu machen?
Ok, es fängt mit E-Dur an, und hört mit E-Dur auf...

Aber der Rest wäre alles A-Dur...
E-Dur ist die fünfte Stufe von A-Dur, also ist das Stück mixolydisch.
(heißt nichts anderes, als dass A-Dur als Tonmaterial vorliegt, aber die fünfte Stufe als Akkord vorherrscht. )

G-Dur ist von A-Dur ausgehend eine Doppeltsubdominante.
(kommt oft bei den Beatles vor)
H-Dur ist von A-Dur ausgehend eine Doppeltdominante.
(wird oft beim Ragtime und davon abgeleitete Blues und Jazz-sequenzen eingesetzt.)
Das tonale Zentrum wird einfach um eine Quinte nach rechts oder links verschoben. Das ist der mit Abstand am häufigsten vorkommende \"Modal Interchange\".
Anders ausgedrückt: Beispiel oben bei der
Tonart A-Dur mit den Akkorden D A E (Dur)
tut man ein paar Takte so, als ob es die
Tonart D-Dur mit den Akkorden G D A (Dur)
sei, oder man tut so als ob es die
Tonart E-Dur mit den Akkorden A E H (Dur)
sei. Dannach rutscht man aber in der Regel wieder zurück zur Originaltonart.
Alles aus dem berühmt berüchtigten Quintenzirkel abgeleitet.
G D A E H
(Geh du alter Esel hohle .... Fische)



Wie bestimmt man eine Tonart anhand der Akkorde
(nacheditiert)
@Pandi
Ok, das mit einer mixolydischen Tonleiter, das sind alles bömische Dörfer für dich... Macht nix! Das ist was für angehende Profis in Sachen Harmonielehre. Das kannst du dir für später mal aufheben. wenn du es dann mal öfter brauchst. Bis dahin sei nur soviel gesagt:
das Lied \"Sympathy for the devil\" ist eine Ausnahme von der Regel! Hier verwirrt die Harmonielehre mehr, als dass sie nützt. Man nimmt solche Akkordfolgen einfach als gegeben hin, und versucht das beste daraus zu machen, und hangelt sich mit den Tonleitern und Pentatoniken (siehe mal unter Pentatonik nach) die man bis jetzt schon kann von Akkord zu Akkord, und sucht mit Versuch und Irrtum, was passen könnte.

Trotzdem kommt man bei vielen Liedern mit ein wenig Theorie schneller zum Ziel als mit Versuch und Irrtum.

Üblicherweise kannst du dir einfach mit dem Quintenzirkel behelfen.

Ich quetsche jede Akkordfolge die ich habe in einen Quintenzirkel und schaue dann, was sich daraus ergibt.
Das ist bei mir fast 95% der üblichen Arbeit bei der Harmonielere. Der Rest ist Beiwerk, um den man sich irgendwann einmal später kümmern kann.

Ordne also die Akkorde so an, dass sie einen Quintabstand (Fünftonabstand) haben.

Probleme damit?
Gb Db Ab Eb Bb F C G D A E H F# C# D# G# D# A#

Es ist immer nur diese Reihenfolge. völlig gleich um welche Tonleiter es sich auch immer handeln wird, der Quintenzirkel hat immer nur diese Reihenfolge.
Gb Db Ab Eb Bb F C G D A E H F# C# D# G# D# A#

Gelernt werden die mit zwei Merksätzen:
von C nach rechts:
Geh du alter Esel hohle frische Citronen ...
von C nach links:
Frische Brötchen essen Asse des Gesangsvereins.

Sortiere deine Akkorde die du aus dem Lied hast einfach in dieser Reihenfolge....
Wenn alle üblichen Akkorde einer Tonart vorkommen, dann hast du zuerst drei Dur-Akkorde und dann drei Moll-Akkorde. Immer in dieser Reihenfolge.

Z.B.
C G D | Am Em Hm
G D A | Em Hm F#m

Der mittlere der Dur-Dreiergruppe gibt die Durtonart an,
der mittlere der Moll-Dreiergruppe gibt die Molltonart an.

Normalerweise reichen dir die Durtonart aus,
denn sie hat die selben Töne wie die Molltonart.

Fehlen ein paar Akkorde füllt man einfach die rechten und linken Nachbarn auf...

Fehlt ein mittlerer wie in deinem ersten Beispiel, dann muss man ein wenig tüfteln, ob es sich um einen Dur- oder Mollakkord handeln könnte.
Man setzt dann einfach die fehlenden Töne rein, und probiert aus, wie sich eine Weiterführung der Melodie mit einem Dur- und wie es sich bei einem Mollakkord anhören würde. Es bleiben gar nicht mehr so viele Möglichkeiten übrig.

Im Zweifelsfall entscheidet das Ohr.



Eine Molltonleiter würde ich immer als eine Untergruppe einer Durtonleiter betrachten.
Das mag musiktheoretisch vielleicht nicht ganz richtig sein, aber für die Praxis reicht das allemal.

Bei den Molltonarten muss man nur auf den äußersten rechten Nachbarn achten, der gerne mal zum Dur wird. Das hängt aber mit melodischem und harmonischen Moll zusammen, worüber du an anderer Stelle mal was nachlesen solltest.

Trotzdem mal ein einfaches beispiel in Am.
Akkorde und Töne werden bei mir von der parallelen Dur-Tonleiter abgeleitet.

F C G | Dm Am Em

Gebraucht werden davon nur die Akkorde für Moll

Dm Am Em

Aber das klingt ziemlich lasch. (nachspielen!)

Am Dm Em Am

Der Rechte Nachbar von Am motzt sich zu einem Dur-Akkord auf

Dm Am E7

Und siehe da, die Akkordfolge klingt besser.

Am Dm E7 Am (nachspielen!)


Linktip:
http://de.wikibooks.org/wiki/Musiktheori...ntenzirkel

[ghetto]

Original von Mjchael:
Was haltet ihr davon aus D - A - E einfach A-Dur zu machen?
Ok, es fängt mit E-Dur an, und hört mit E-Dur auf...

Aber der Rest wäre alles A-Dur...
E-Dur ist die fünfte Stufe von A-Dur, also ist das Stück mixolydisch.
(heißt nichts anderes, als dass A-Dur als Tonmaterial vorliegt, aber die fünfte Stufe als Akkord vorherrscht. )

@Mjchael

Höre dir \"Sympathy for the devil\" von den Stones (oder die Deutsche Variante von Udo Lindenberg) an: A ist sicher nicht der Grundakkord und H7 ist die eindeutigste Dominante, die du dir in E-Dur nur vorstellen kannst. Außerdem passt H7 nicht in die Akkordtonleiter A-Dur hinein.

A mixolydisch hat übrigens 2 Kreuze, wie D-Dur. Hier dürftest du dich verrechnet haben. H7 passt nicht zu A mixolydisch, D schon. D passt hingegen nicht zu A-lydisch, H7 schon.

Gruß,
--
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GHETTO

[Mjchael]

@alle
Die Diskusion hier ist jetzt nix für den allgemeinen Musiker...
die dürfen jetzt mal weghören... bzw. weglesen...

@Ghetto
nochmalnachles
Yep, kann man falsch verstehen...

Ich meinte:
die Akkorde D A E aus dem ersten Teil entspricht der Tonart A-Dur.
Notenmaterial = A H C# D E F# G# A
Es ist aber nicht A-Dur (=jonisch)
sondern E mixolydisch (E-Dur als fünfte Stufe von A-Dur)
Tonmaterial bleibt aber das selbe wie A-Dur.
E F# G# A H C# D E

H7 ist zwar eine Dominante zu E-Dur,
es wäre aber eine Dobbeltdominante
wenn man A-Dur-Jonisch zugrunde legt
(nur wegen dem Notenmaterial).

Missverständnis ist entstanden weil ich nicht meinte:
A mixolydisch entspricht D jonisch (zwei # )
sondern
E mixolydisch entspricht A jonisch (drei # )

Leider hab ich momentan kein Midi um meine Theorie zu überprüfen...
Wenn beim ersten Part des Liedes kein D# vorkommt, würde ich
mich bestärkt fühlen.
Wenn also nur bei dem H7 Teil ein D# vorkommt und sonst nicht,
bleibe ich bei E-Mixolydisch (also Tonmaterial der A-Dur-Tonleiter)
mit einem kursten \"Modal Interchange\" nach E-Dur (-jonisch) und der sich daraus ergebenden Doppeltdominante H7.

Ich lass mich aber korregieren.

Gruß mjchael




--
Durchhalteparole:
Das sollst du nicht können,
das sollst du lernen!

[Eifeljanes]

@alle
Die Diskusion hier ist jetzt nix für den allgemeinen Musiker...
die dürfen jetzt mal weghören... bzw. weglesen...

och nööööö mjchael, lass mich mal ruhig weiterlesen - das ist nämlich wirklich spannend!
auch wenn mir startoms geniale erklärung in sachen krimi, mörder, watson & holmes (noch) verständlicher ist!
--
\"...brüh im Lichte dieses Glückes...\" (Sarah Connor-Nationalhymne) - www.eifeljanes.de

[startom]

Original von Mjchael:

Ich meinte:
die Akkorde D A E aus dem ersten Teil entspricht der Tonart A-Dur.

Achtung, Mike!
Das darfst du nicht gekapselt betrachten. Es geht um den Song und nicht um die Akkorde.
Es geht nicht um die Kadenz D - A - E, sondern um E - D - A - E, und zwar genau in dieser Reihenfolge. Schlussendlich löst sich der Song wieder in E auf.... nach der Dominante H7. (engl. B7)

Wenn du jetzt einfach die Akkorde aus dem Song herauspickst, kannst du auf keine Tonart schliessen.
Ist es wirklich A-Dur? Ist es vielleicht F#m? Oder sogar D-Dur mit Einbezug der Doppeldominante E-Dur?



@Eifeljanes: Schön, dass dir meine Beschreibung verständlich war. Mit den leidigen Fachbegriffen schmeisse ich nämlich auch nicht gerne um mich.


--
Gruss aus der Schweiz
Tom

[MAD]

... und ich spiele einfach und weiss gar nicht was ich mache.....
(na ja )......
Mann, Mann, Mann Ihr kennt Euch echt aus.

Wissen das eigentlich alle gute Gitarristen oder gibts da auch tolle Leute die fast keine Ahnung von dem haben was sie da machen und es trotzdem genial klingt?

(ich halte mich eigentlich auch nicht für ganz schlecht)....

Durch jahrelanges try and error lernt man sicher auch und löst sich von \"vielleicht zuviel Theorie\" (was kein Nachteil beim Songwriting sein muss).

Aber trotzdem, Euer Fachwissen plättet mich.....

Wisst Ihr sowas ausm Kopf, oder müsst Ihr da auch wie ich im Tabellenbuch nachschaun???

......
--
...immer locker bleiben!

[ghetto]

Original von Mjchael:
Wenn beim ersten Part des Liedes kein D# vorkommt, würde ich
mich bestärkt fühlen.
Wenn also nur bei dem H7 Teil ein D# vorkommt und sonst nicht,
bleibe ich bei E-Mixolydisch (also Tonmaterial der A-Dur-Tonleiter)
mit einem kursten \"Modal Interchange\" nach E-Dur (-jonisch) und der sich daraus ergebenden Doppeltdominante H7.

Ich glaube, dass wir und langsam näher kommen...

Wir sind uns schon darüber einig, dass einer der 4 vorkommenden Akkorde nicht in die \"reine\" Akkordtonleiter hineinpasst. Bei dir ists H7, der nach einem modal interchange zu E-Dur (ionisch) als Dominante funktioniert. Bei mir ists der D-Akkord, der eine Art Doppel-Subdominante (= die Subdominante zur Subdominante) neben A (= Einfach-Subdominante) in E-Dur ist.

An sich werden wir beide irgendwie recht haben, unterscheiden tut sich nur die Zuordnung der einzelnen Akkorde. Ich bevorzuge mittlerweile eine Zwischenform:

Sympathy for the devil, Tonart = E-Dur (ionisch, also geradeaus). Mit einem solchen Refrain wäre jede andere Tonart falsch.

Beim der Strophe ändert sich etwas, es kommt ein D-Akkord hinzu. Hier ists gerechtfertigt, wenn man von einem \"modal interchange\" zu E mixolydisch spricht. Der Ton D# kommt in keiner Strophe vor, nur der ist der Refrain für das gesamte Lied maßgeblich und die Strophe eher das, was vom Maß abweicht. Daher liegst während der Strophe du eher richtig als ich. E-mixolydisch ist schließlich eine viel edlere Lösung ist als der weit hergeholte Begriff \"Doppel-Subdominante\".

Gruß,
--
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GHETTO

[ghetto]

Original von MAD:
Wissen das eigentlich alle gute Gitarristen oder gibts da auch tolle Leute die fast keine Ahnung von dem haben was sie da machen und es trotzdem genial klingt?

Die \"guten\" haben normalerweise schon eine gewisse Ahnung, aber hier im Forum gibts einige Fanatiker und Besserwisser, die wenns um die Musiktheorie geht jeden Buchstaben dreimal anders lesen und denen schließlich doch noch etwas besseres einfällt. Ich bin so einer, mir macht das Spass. In diesem Thread haben sich aber auch schon einige meiner Kollegen zu Wort gemeldet...

Original von MAD:
Wisst Ihr sowas ausm Kopf, oder müsst Ihr da auch wie ich im Tabellenbuch nachschaun???

Ich habe mein gesamtes Wissen im Kopf, meine Quellen sind mein erster (11-16 Jahre) und zweiter (16-17 Jahre) Gitarrenlehrer sowie der Musikunterricht vor der Matura (=vor dem Abitur). Außerdem habe ich selbständig viel über das gelernte nachgedacht und dabei durch geschickte (?) Kombination und Praxis (arrangieren, heraushören) einiges mehr herausgefunden.

Gruß,
--
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GHETTO

[Ralfi]

@Pandi

Diese Tabelle sagt mehr als 1000 Worte und wird dir helfen, deine Frage selbst zu beantworten.

Ich habe mir diese Systematik mal selbst zusamengestellt, als ich angefangen habe mich für Tonleitersysteme zu interessieren.

Ist übrigens gar nicht so schwer zu verstehen, man muss nur jemanden finden, der einem das Ganze schonend beibringt.



--
Ralfi

Life is not measured by the breaths you take,
but by the moments that take your breath away

[D3v3]

Kann mir jemand sagen wie ich dass alles machen kann ohne mich in den zähen brei von Theorie zu schmeissen .
?( Also ganz einfach halt ohne Tonika, subdominatne, und diesen verflixten stufen ??? ;D
Ich möchte nähmlch so wenig theorie wie möglich konsumieren.
Das kann doch nicht angehen , das die besten gitarristen all das nicht brauchen und ich mich damit zumüllen soll und danach immernioch nicht weiter bin

HILFE!!!