Hilfe wir verblöden

[Hetfield1985]

Original von real_sunshine:
man man man, die denken bestimmt auch, Ebbe und Flut entstehen, indem Gott den Stöpsel zieht bzw. neues Wasser einlässt....

soll dies nun eine ernsthafte diskussion werden oder simple polemik, die gewisse abneigungen gegen etwas, das \"glauben\" heißt, ausdrückt?

wenn zweiteres der fall ist, dann werfe ich mal in den raum, dass sämtliche naturwissenschaftler einem faschistoiden system von axiomen und regeln hinterherlaufen, dessen grundlage man mit der wissenschaft nicht beweisen kann. somit ist die wissenschaft auch eine form der religion bzw des glaubens. nur wird sie von der breiten masse akzeptiert (gut, das wurde gerhard schröder bei der letzten wahl auch, trotz oder gerade wegen seiner versprechen) und mit einem unfehlbarkeits-status versehen, während die unfehlbarkeit des papstes aufs schärfste kritisiert wird.
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\"Theory is a waste of time. Dorian modes are for technically anal boys with bad values. Make up your own music.\" - Kurdt Cobain

[ans-k]

Darauf kann ich nur den guten Karl Popper zitieren:
Jede Erfahrungswissenschaft geht das Risiko des Scheiterns ein. Sie unterwirft sich einer kontrollierten Nachprüfung, durch deren Ergebnisse sie widerlegt werden kann.


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Gitarrentabs von Sublime, Red Hot Chili Peppers, Lenny Kravitz, Beatsteaks, WIZO, Lostprophets, Sum 41, Beatles u.v.m

www.schrammel-dich-fit.de

[Hetfield1985]

wenn das so ist, dann müsste die urknall-theorie widerlegt sein. und zwar durch die physikalische erfahrung, dass materie nicht aus dem nichts entstehen kann (wie es beim urknall behauptet wird).
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\"Theory is a waste of time. Dorian modes are for technically anal boys with bad values. Make up your own music.\" - Kurdt Cobain

[Aldo]

@ Hetfield1985
Du solltest deinen Vorwurf der Polemik nicht dadurch untermauern, indem du auf die letzten Wahlen anspielst.
Dadurch outest du dich selbst als Troll...
Aber ich versuche mal eine unpolemische Stellungnahme FÜR die Wissenschaft:

@ the Rest
Das die Erde keine Scheibe ist, das ist mittlerweile bewiesen.
Es gibt (glaubhafte) Augenzeugen, die sie als ganzes gesehen haben.
Angefangen bei Juri Gagarin, Allan Shepard und wie die mittlerweile über 100 anderen alle heißen mögen.
Die Erde muß auch zwangsläufig rund (bzw. elipsoid) sein, anders würden sich u.a. die Astra-Satelliten nicht auf geostationären Bahnen halten können und man würde nicht die tollen, \"bildenden\" Fernsehprogramme empfangen.
Wie läßt sich die Tatsache der GPS-Satelliten (die ja bekanntlich real um die Erde kreisen) mit der Theorie eine scheibenförmigen Erde erklären?
Auf welchen Bahnen würden die sich bewegen?
Welche Kräfte würden sie auf diesen (in diesem Fall absurden) Bahnen halten?
Das würde die Newtonschen Gesetze ja ad absurdum führen.
Dass die Erde nicht Mittelpunkt des Universums ist läßt sich aufgrund der Keplerschen sowie der Newtonschen Gesetze erklären.
Dass das Universum sich ausdehnt und sich auf einen zentralen Ursprungspunkt zurückverfolgen läßt ist auch bewiesen! (Rotverschiebung, Wasserstoffgrenze etc.)
Die Frage nach dem \"vor\" und \"während\" des Urknalls als solches läßt sich auch mit Heisenbergs Unschärfenrelation sowie Einsteins spezieller Relativitätstheorie erklären.
Für alle die nicht wissen was es damit auf sich hat: Komprimiert man Masse (das Universum) auf einen Punkt (räumliche Ausdehnung während des Urknalls), treten Quanteneffekte auf, die sich nach der Heisenbergschen sowie der Schrödingerschen Theorie zwar nicht beweisen (da kein Beobachter vorhanden, aber aufgrund des anthropischen Prinzips nicht Widerlegbaren) aber rechnerisch nachweisbar erklären lassen.
Als Literatur für den lesewilligen sei hier \"Eine kurze Geschichte der Zeit\" von Steven Hawking sowie http://www.br-online.de/alpha/centauri empfohlen.

Naja, es ist schon spät und ich will mich nicht in zu ausführliche Erklärungen verlieren.
Aber bevor man die Wissenschaft und die Naturgesetze als solches anzweifelt sollte man doch erstmal Gegenbeweise oder zumindest Gegentheorien anbringen.
Aber außer \"Es kann nicht sein weil es der (insert religiöse Einstellung deiner Wahl) widerspricht\" ist doch ein arg dünnes Argument.

Aber ich bin für alles offen.
Wenn man mir die Naturkonstanten und andere wissenschaftliche Erkenntnisse nachweislich als fehlerhaft darlegen kann, dann bin ich auch bereit mich anzupassen und mein Weltbild zu ändern. :-D

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Wofür gibt es Standards? Richtig: Dafür das sich niemand daran hält...

[moosbert]

Einen wunderschönen gute Morgen!

Oh mann, bin schon seit sechs wach... Hab heute ne Exkursion von der Uni, und das bei diesem herrlichen Regenwetter....naja...
Daß besonders unsere us-amerikanischen Freunde zu einem großen Teil recht \"seltsame\" Ansichten haben, ist ja hinlänglich bekannt. (Auch hier gibts ruhmreiche Ausnahmen. - Hallo Sean!)
Aber wie auch immer. Ich halte es aber prinzipiell für nicht falsch, besonders kleineren Kindern wie Schülern im Vorschul- oder Schulanfangsalter ersteinmal die Geschichte so zu erzählen, wie es in der Genesis steht. Mit Evolutionsgeschichten können Kids in dem Alter eh nichts anfangen und es gibt zu jeder Sache mindestens zwei Versionen die sich nicht unbedingt ausschließen müssen. (Auch wenn hier die eine Seite nicht unbedingt der materiellen Wahrheit entspricht.)
Bitte nicht falsch verstehen, ich halte es für äußerst albern, Darwin aus der Schule zu verbannen; man muß halt nur schauen, WANN erzählt man den Kids WAS. Ich selbst als ehemaliger Waldorfschüler habe das so erlebt, und bin eigentlich letztendlich nicht sooo schlecht damit gefahren. Ich finde an vielen Schulen wird besonders in den frühen Schuljahren viel zu wissenschaftlich gelehrt und die GEISTESwissenschaftliche Seite kommt oft viel zu kurz. Ohne Zwiefel muß man dann natürlich rechtzeitig die Kurve kriegen und sich von diesen Geschichten lösen. Daß wir nicht aus dem Paradies auf die Erde geplumpst sind, darüber brauchen wir nicht diskutieren...
Was mir grad zum Thema amerikanische Ansichten und \"Weisheiten\" einfällt: ich hab vor einiger Zeit ne Reportage über amerikanische Farmer in den Weiten der Prärie gesehen. Da gibts tatsächlich Leute, die überhauptnix mitbekommen. Zumindest nichts was über die Grenzen des eigenen Staates hinausgeht. So gibts da ne Menge Leute die der festen Überzeugung sind, in Deutschland wären immer noch die Nationalsozialisten an der Macht.....;D ;D So viel zum Thema...

greetz, moosbert
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Wer anderen eine Grube gräbt, der hat ein Grubengrabgerät...

[Osram]

Original von Aldo:
@ Hetfield1985
Du solltest deinen Vorwurf der Polemik nicht dadurch untermauern, indem du auf die letzten Wahlen anspielst.
Dadurch outest du dich selbst als Troll...
Aber ich versuche mal eine unpolemische Stellungnahme FÜR die Wissenschaft:

Stimme dir teilweise zu weil die Antwort von Hetfield war vielleicht etwas ungeschickt formuliert Muß aber auch teilweise Hetfield recht geben, denn auch ich habe manchmal den Eindruck das es heutzutage schon als \"schick\" angesehen wird Leute, die an etwas \"glauben\", als dumm oder naiv darzustellen, und das ganze mit irgendwelchen abschätzigen Kommentaren die man weder als tolerant noch besonders intelligent bezeichnen kann Wer Toleranz bzgl. seiner eigenen Meinung von anderen erwartet sollte auch anderen gegenüber tolerant sein!

Jetzt mal zum Thema Axiome und Aussagenlogik... (die ja einen ziemlich wichtigen Teil unserer heutigen modernen Wissenschaft darstellen):
Also, einfach ausgedrück ist Aussagenlogik zunächst einmal nur eine Menge von Regeln welche beschreibt wie man Zeichenketten umformen kann.
Diese Zeichenketten bestehen aus Symbolen für Axiome, logische Verknüpfungen wie zB. UND, ODER, NICHT, WAHR, FALSCH und noch so ein paar andere Kleinigkeiten. Mit Hilfe der Umformung dieser Zeichenketten nach dem Regelsystem der Aussagenlogik können aus den Axiomen sogenannte Sätze hergeleitet werden. Alle herleitbaren Sätze gehören zum System der Aussagenlogik, alle Zeichenketten die sich nicht herleiten lassen gehören nicht dazu.
Bis hierhin haben alle Axiome und Sätze der Aussagenlogik erstmal überhaup keine Bedeutung. Erst jetzt kommt der Schritt das man die Axiome mit einer Bedeutung versieht und ebenfalls die Symbole für WAHR und FALSCH so interpretiert wie wir uns die Bedeutung für WAHR und FALSCH vorstellen.

Dieses Methode als sich bisher der Erfahrung nach als recht zuverlässig erwiesen um Voraussagen über die Welt zu machen wie wir sie erfahren. Man sollte aber trotzdem nicht vergessen das auch die Aussagenlogik eigentlich von den Menschen erfunden wurde in dem \"glauben\" das sie etwas sinnvolles darstellt. Sie ist nicht durch irgendeine Art von Naturgesetz gegeben

Hier mal ein kleines Beispiel wie die Verwendung von Aussagenlogik und Axiomen zu ziemlich unterschiedlichen Aussagen in der Geometrie führen können:
Euklid (der alte Grieche ) versuchte damals schon die Geometrie mit Hilfe von Axiomen zu beschreiben. Eines seiner Axiome war, das zwei parallele Geraden sich niemals schneiden. Dies führte zu der Art von Geometrie wie wir sie heute alle aus der Schule kennen. Man kann dieses Axiom aber auch ersetzen durch eines was besagt das sich alle Geraden in genau 2 Punkten schneiden. Dies führt zu einer völlig anderen Art von Geometrie, aber beide Arten von Geometrie bilden ein System von Aussagen das jedes für sich gesehen widerspruchsfrei ist ;D
--
Es gibt Licht, und es gibt Osram... ,-)

[real_sunshine]

@Hetfield..

das soll es natürlich nicht, aber es wurde wie Aldo das schon sehr ausführlich dargelegt hat, bewiesen, dass die Erde keine Scheibe ist und deshalb frage ich mich, wie die oder ein Teil dieser Menschen vom Gegenteil überzeugt sein können.....
und es ist ja nicht so, dass diese Leute dort nichts von der Wissenschaft wissen....oder mitbekomnmen...

man kann sich natürlich immer an einen Glauben binden, aber bei diesem Thema hier frage ich mich schon, von was manche Menschen so überzeugt sind oder denken die dann vielleicht, irgendwo kann man von der Erde fallen...bzw steht man am Abgrund...

ich will ja nicht sagen, dass ich alles wüsste, aber ich stelle natürlich keine anderen Vermutungen auf, wenn man mir eindeutig beweisen kann, dass meine Vermutung falsch ist....

aber im Prinzip sollen die doch gerne mit ihren Ansichten so weiterleben, es freut mich zumindest, dass man mir die Wissenschaft so nahe bringt und ich nicht jahrelang mit falschen Anischten durchs Leben laufe, obwohl man das jetzt natürlich auch wieder kritisch betrachten könnte....


MfG 8)
--
*real_sunshine*

[dermax]

woraufhin man aber wieder den Begriff \"parallel\" neu definieren und für das Phänomen der Parallelität einen neuen Begriff erfinden der wieder aus das gleiche Axiom hinführen würde.

@hetfield: aus dem \"Nichts\" kann Materie entstehen. Es muss lediglich zu einer Konzentration von Energie kommen. Beispiel: In Teilchenbeschleunigern kollidieren Elektronen mit ihren Antiteilchen, den Positronen, und vernichten sich dabei im Wechelspiel mit den Antiteilchen. Aus entsteht reine Energie, aus der wiederrum neue Materieteilchen enstehen.
--
\"But even the president of the United States
Sometimes must have
To stand naked.\"
Bob Dylan

[Osram]

Soweit ich mich entsinne gibt es Geometrien in denen eine Art von parallelität wie wir sie kennen nicht existiert. Deshalb kann dieser Begriff für so eine Art von Geometrie auch nicht künstlich hinzugefügt werden. Sollte auch nur ein Beispiel dafür sein das auch unser \"wissenschaftliches Weltbild\" auf irgendwelchen von uns angenommenen Axiomen beruht die wir nur so lange als wirklich wahr ansehen können bis sie widerlegt sind Es ist aber nicht möglich diese Axiome zu beweisen, weil sonst müßte es eine Menge von einfacheren Axiomen geben welche wahr und beweisbar wären und aus denen man unsere aktuellen Axiome logisch herleiten könnte. Damit wären wir dann aber keinen Schritt weiter :teufel:

Übrigens: Energie kann zwar in Materie umgewandelt werden, aber woher stammt die Energie aus der während des Urknalls Materie wurde?

PS: Ich glaube übrigens nicht das die Erde eine Scheibe ist... :p
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Es gibt Licht, und es gibt Osram... ,-)

[Aldo]

> Übrigens: Energie kann zwar in Materie umgewandelt werden,
> aber woher stammt die Energie aus der während des Urknalls Materie wurde?

Aus einem \"übergeordneten\" Raum?
Mathematisch gesehen ist nicht bei 3 Raumachsen Schluß.

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Wofür gibt es Standards? Richtig: Dafür das sich niemand daran hält...

[Hetfield1985]

@ Hetfield1985
Du solltest deinen Vorwurf der Polemik nicht dadurch untermauern, indem du auf die letzten Wahlen anspielst.
Dadurch outest du dich selbst als Troll...

wenn ich mich hierbei selbst zitieren darf:

soll dies nun eine ernsthafte diskussion werden oder simple polemik, die gewisse abneigungen gegen etwas, das \"glauben\" heißt, ausdrückt?

wenn zweiteres der fall ist, dann werfe ich mal in den raum, ...

ich nahm hierbei eine fallunterscheidung vor, bei der ich lediglich den zweiten fall fortgeführt habe

Das die Erde keine Scheibe ist, das ist mittlerweile bewiesen.

absolut bewiesen ist es, wenn man es genau nimmt, nicht. die satellitenbahnen sowie die beobachtungen der astronauten passen nur in das modell, welches man sich von der ellipsoiden erde gemacht hat (was nicht heißen soll, dass ich die erde für eine scheibe halte). in den augen der astronauten könnte die flache erde auch nur durch ein optisches phänomen so aussehen wie eine kugel. und es gäbe bestimmt noch eine andere erklärung für die flugbahnen der satelliten.

@hetfield: aus dem \"Nichts\" kann Materie entstehen. Es muss lediglich zu einer Konzentration von Energie kommen. Beispiel: In Teilchenbeschleunigern kollidieren Elektronen mit ihren Antiteilchen, den Positronen, und vernichten sich dabei im Wechelspiel mit den Antiteilchen. Aus entsteht reine Energie, aus der wiederrum neue Materieteilchen enstehen.

Aus einem \"übergeordneten\" Raum?
Mathematisch gesehen ist nicht bei 3 Raumachsen Schluß.

das nichts bedeutet, dass es weder energie noch irgendeinen raum gibt. also gibt es weder einen übergeordneten raum noch die daraus hervorkommende energie, so dass daraus materie werden kann.

Aber bevor man die Wissenschaft und die Naturgesetze als solches anzweifelt sollte man doch erstmal Gegenbeweise oder zumindest Gegentheorien anbringen.

mögliche antwort 1: ersetze \"wissenschaft\" und \"naturgesetze\" durch \"religion\" und \"göttliches geschick\" oder ähnliches. dann hast du in etwa die ansicht, welche wohl im mittelalter sehr verbreitet war. wo stehen wir heute? die zukunft ist also offen...

mögliche antwort 2: oder man sollte einfach hinreichende beweise bringen, die belegen, dass die wissenschaft einen absolutheitsanspruch hat. was dann aber nicht automatisch bedeutet, dass es keinen gott gibt.
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\"Theory is a waste of time. Dorian modes are for technically anal boys with bad values. Make up your own music.\" - Kurdt Cobain

[ans-k]

absolut bewiesen ist es, wenn man es genau nimmt, nicht.

Siehe Karl Popper.



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[Jemflower]

Ich sehe keinen Grund dafür, ein Weltbild, dass aus der Interpretation einer eingeschränkten Wahrnehmung heraus eintstanden ist zu verteidigen. Wenn jemand einer optischen Täuschung unterlag, dann nicht unsere Astronauten, sondern die Hirten in der Steppe, für die sich der Himmel als Kuppel darstellt.

Moosberts Ansatz hat einiges für sich, aber den Kindern ist es egal, ob sie auf einer Scheibe, oder einer riesigen Kugel stehen. Die Kugel ist wahrscheinlich sogar attraktiver.

Die Kugelform wurde übrigens trotz der mangelnden Möglichkeiten schon von den Phöniziern vor sehr langer Zeit entdeckt. Allein der Effekt, dass man auf dem Meer von einem nahenden Schiff zuerst die Mastspitze sieht reichte für diese Erkenntnis. Naja die waren Seefahrer und keine Hirten oder Bauern wie die Amis aus dem mittleren Westen oder die Vorfahren der Hebräer auf der arabischen Halbinsel.

Ich will niemandes Glauben zerstören, aber wird die Schöpfung durch die wissenschaftlich erforschten Dimensionen nicht noch gewaltiger als das in der Bibel beschriebene bißchen ?
Schmälere ich nicht die Größe der Schöpfung und damit die Leistung des Schöpfers, wenn ich das Universum auf die Darstellung in der Genesis reduziere ?

Gruß
Laura



--
@--;--

\"...different eyes see different things, different hearts beat on different strings!\"

[Sulb]

Germanische Schöpfungsgeschichte


Die Germanische Schöpfungsgeschichte unterscheidet sich stark von den anderen Schöpfungsmythen z.B. herrscht bei den meisten Religionen anfangs \"Gut und Böse\" bei den Germanen herrschte \"Kalt und Warm\" und ob man in die Hölle oder in den Himmel kommt, entscheidet ebenfalls nicht ob man gut oder böse war, sondern viel mehr ob man als tapferer Krieger oder \"nur\" als kranker alter Mann an Altersschwäche starb.

Anfangs gab es nichts, überhaupt nichts (also weder Winde noch irgendetwas anderes). Dieses Nichts nannte man Ginnungagap. Man stellte es sich als eine tiefe Schlucht des Nichts und der Windstille vor. Es dauerte nicht lange bis im Süden dieser Schlucht Muspellsheim entstand, ein Reich in dem Feuer und Hitze herrschte. Später kam Niflheim (nördl. von Ginnungagap) hervor, ein Reich voller Nebel, Kälte und Eis. Im Zentrum von Niflheim ist der Brunnen Hvergelmir. Aus dieser Quelle entsprangen 12 Flüsse von denen jeder Elivagar genannt wurde. Sie überfluteten ganz Niflheim und es bildete sich eine Eisschicht über die andere bis sie sích zur Schlucht Ginnungagap vor schlugen. Erst seit diesem Ereignis gab es in Niflheim Eis und Schnee. Die Feuerfunken von Muspelheim brachten das Eis am Rand zum Schmelzen.

Aus solch einem Tropfen entstand der Urriese Ymir und die Urkuh Audhumbla, aus deren Euter stets Milch floss. Diese Milch diente Ymir zur Nahrung. Eines Tages fiel der Riese in einen tiefen Schlaf und aus dem Schweiß der linken Achselhöhle kam ein männliches und ein weibliches Riesenwesen hervor. Die Beine wollten den Armen nicht hinterher hängen und paarten sich. Aus diesem Aneinanderreiben entstand Ymirs sechsköpfiger Sohn Vafthrudnir, der Stammvater des Geschlechtes der Hrimthursar (die Reif- und Frostriesen). Audhumbla ernährte sich indem sie das salzige Eis schleckte, doch eines Tages kam ein langes Menschenhaar zum Vorschein. Am nächsten Tag wurde ein Kopf und am dritten Tag ein ganzer Körper aufgeleckt.

Dies war der Urriese und Stammvater der Götter Buri. Er paarte sich mit sich selbst und gebar den Riesen Bör. Bör zeugte mit der Riesin Bestla drei Söhne: Odin, Vili und Ve (die ersten Asen). Bestla ist die Tochter des Hrimthursen Bölthörn, also war sie eine Reifriesin (Ymirs Nachkommen), trotzdem war sie friedlebend (die Hrimthursen galten als böse und kriegerisch).

Alle lebten friedlich und waren glücklich bis die drei Asen den Riesen Ymir erschlugen. Aus seinem Blut entwickelte sich eine Flutwelle aus dem alle Reifriesen ertranken außer Bergelmir und seine Gattin, die sich in einem Boot retteten (vielleicht christl. Einfluss). Aus ihnen ging das neue Reifriesengeschlecht hervor. Die Asen legten Ymirs Leichnam in die Schlucht Ginnungap. Sie formten aus folgenden Körperteilen die Welt:

*Blut = Weltmeer
*Körper = Erde
*Knochen = Berge
*Haare = Bäume und Gras
*Zähne und Knochensplitter = Stein und Felsen
*Maden des Körpers = Zwerge*
*Schädel = Himmelsgewölbe

(*)Eine andere Geschichte besagt, die Zwerge sind aus Brimirs Blut und Blains Glieder entstanden.

Am Himmelsgewölbe waren Hörner an den vier Ecken. Die Asen hoben Ymir nochmals hoch und setzten an jedes Horn einen Zwerg, der das Gewölbe halten sollten. Sie hießen: Austri (Ost), Westri (West), Nordri (Nord) und Sudri (Süd). Zuletzt nahmen Odin und Co. noch Feuerfunken aus Muspelheim die zu Sternen geformt wurden (einige durften sich bewegen).

Um Tag und Nacht festzulegen erhielten Dag und seine Mutter Noot (die Jötun-Riesen). Beide bekamen jeweils ein mit einem Pferd gespannten Wagen von den Göttern. Mit diesen fahren sie im Abstand von einem Tag um die ganze Welt, die sich die Germanen als flache, runde Scheibe vorstellten. Der Riese Mvndilföri wagte es seine Tochter Sol und sein Sohn Mani mit den Göttern gleichzusetzen, deshalb setzte Odin beide in den Himmel, wo seit dem Sol den Sonnenwagen und Mani den Mondwagen über das Gewölbe lenkt. Die Wagen schufen die Asen aus zwei großen Brocken aus Muspelheim. Mani wird vom Wolf Hati verfolgt. Immer wenn er zu nah am Mondwagen vorbeikommt entsteht eine Mondfinsternis. Das gleiche gilt für Sol, deren Wolf Sköll genannt wird (statt Mond- eben Sonnenfinsternis).

Im Osten der Scheibe ist Jötunheim, das Reich der Riesen. Zum Schutz gegen den Thursen bauten die Götter einen Wall aus den Augenbrauen von Ymir um Midgard. Midgard ist das Reich der Menschen und Mitte aller Welten. Die drei Asen nahmen zuletzt das Gehirn von Ymir und warfen es in den Himmel. Die ersten Menschen Ask und Embla wurden von Odin, Hönir (anderer Name für Vili) und Lodur (anderer Name für Ve)aus zwei Bäumen, die vom Meer ans Land gespült wurden, geschnitzt. Odin gab ihnen als Luftgott Atem, Leben und Geist; Hönir gab ihnen als Wassergott klaren Verstand und Gefühl; Lodur gab ihnen als Feuergott das warme Blut, das blühende Aussehen, die Sprache und das Gehör. Absofort lebten in Midgard die Menschen, in Asgard die Asen, die Riesen und Trolle im westlichen Utgard und die Zwerge lebten sowohl in Utgard als auch in Midgard versteckt. Die Elfen wohnen in Alfenheim das man sich zum Teil in Midgard, aber überwiegend in Asgard vorstellte.


Iss doch auch nicht übel.....
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Money kill`s Music...