Intelligent und sinnvoll üben

[ErnieohneBert]

Huhu, da es sowas wie nen \"wie Üben\" Thread noch nicht gibt, wollt ich nu mal was fragen:

aaalso... hab heut wieder bissl in paar büchern gelesen und nu gesehen, dass so ne typische \"Übungsstunde\" ohne lehrer mehrere sachen beinhalten sollte.

Also z.B. Pentatonic Scales, 3 Notes per Scale und noch andere Scalen. Dann danach Techniken wie String Bending, Alternate Picking etc. Und das eben nur immer so für 10 mins. Dann zum Schluß Songs üben + Improvisieren.

Ich mach im moment aber so ne halbe Stunde nur 3 Notes per String, 20 mins Warmup und so. Also länger und auch nicht so umfangreich da mein Gitarrenlehrer mich technisch irgendwie nich weiter bringt und ich des meißte alleine lerne ^^

mfG Matze

[gitwork]

Sehr gutes Thema! da kann man einiges dazu sagen:


Sicher ist es sinnvoll sich nicht nur in ein Detail zu verbeissen, sondern \"Übepakete\" zu schnüren, die mehrere Dinge beinhalten. Wenn du nur spielst und nicht konzentriert, langsam übst, wird deine Technik niemals besser und du verlierst mangels Erfolgserlebnisse vielleicht komplett die Lust. Wenn du nur Technik übst, verlierst du die Grundlage, entfernst dich von der Musik und dein Spiel wird sinnlos. Versuche also mehre Dinge zu kombinieren:

Eine Faustregel wäre:

1.Einheit: Warming up / Technikprogramm
2.Einheit: Schwere Stellen aus den Stücken die du gerade übst
3.Einheit: aktuelle Stücke musikalisch spielen
4.Einheit: Repertoir spielen


Aber natürlich gibt es auf der einen Seite sowas wie eine Idellinie - was man sich eigentlich vorgenommen hat - was man machen sollte - und andererseits die Wirklichkeit, die nicht immer damit übereinstimmt. Sieh das locker, das geht uns allen so auch schlauen Bücherschreibern.

Wichtig für weiteres: was ist dein Ziel, was möchtest du gerne können?


--
:_pirate:


Musik&Urlaub in der Toskana

Vallesantacorde

[ErnieohneBert]

Original von gitwork:

Eine Faustregel wäre:

1.Einheit: Warming up / Technikprogramm
2.Einheit: Schwere Stellen aus den Stücken die du gerade übst
3.Einheit: aktuelle Stücke musikalisch spielen
4.Einheit: Repertoir spielen

Wichtig für weiteres: was ist dein Ziel, was möchtest du gerne können?

Jop, das klingt ziemlich gut. Werde ich gleich morgen mal versuchen, danke für die Tips

Mein persönliches Ziel ist zum einen in eine Band zu kommen und somit auch selber kreativ werden, zum anderen technisch weiter zu kommen, um das zu spielen was ich höre. Bin ich aber denke ich noch sehr weit entfernt *grins*

[gitwork]

hört sich gut an, es ist ein tolles Erlebnis in einer Band zu spielen! Um damit anzufangen braucht man nicht Meister aller Pentatoniken sein, mein Tipp hierzu wäre: spring ins kalte Wasser!! such dir ein paar Leute und fang direkt damit an, deine postings klingen nicht so, als wärst du noch nicht weit genug dafür. Schaff dir ein paar angesagte Rocknummern drauf, scheu dich nicht vor Basisarbeit, mit Powerchords kann man auch schon eine menge Spass haben, entscheidend ist das Erlebnis des Zusammenspiels mit anderen, da lernst du wie der Teufel.
Eine grosse Hilfe zur Vorbereitung sind Playalongs oder auch gute MIDIs mit Bass und Schlagzeug.

aber zurück zum Thema Üben:

Ich hatte die Frage gestellt weil ich schon oft gehört habe das Leute denken sie müssten zunächst z.B. etwas klassische Gitarre lernen, bevor sie sich an die e-Gitarre trauen etc. - ich halte das für Quatsch, man lernt am besten, wenn man sich auf geradem Weg einem erreichbaren Ziel nähert. Entscheidend finde ich, sich klar darüber zu werden welche Art Musik man machen will und dann einen machbaren Plan zu entwickeln wie man diesem Ziel näher kommt. Unser Instrument ist so vielfältig, dass man unmöglich alles lernen kann was es zu lernen gibt. Je genauer man seine Ziele definiert (die sich sicherlich im Laufe der Zeit ändern), desto besser wird es voran gehen.

Wenn man nun ein solches Ziel vor Augen hat, sollte man darangehen herauszufinden welche Mittel und Techniken dazu benötigt werden. Dann teilt man das Material in kleine gut verdauliche Häppchen und verleibt sich in aller Ruhe Stück für Stück die Sachen ein und behält immer dabei Auge: Es geht darum Musik zu machen, nicht darum einen Rekord im Auswendiglernen von Fingersätzen aufzustellen.

Aber jetzt wirds richtig spannend: Wie macht man das intelligent und sinnvoll?

Zunächst folgendes:

Oft hört man die Redensart dass die Finger etwas lernen sollen, schon ok, aber macht euch klar dass nur unser Hirn lernen kann, wir müssen zwar unsere Muskulatur trainieren, die eigentliche Lernarbeit findet jedoch im Kopf statt, erinnern wir uns:

Unser Gehirn hat drei \"Stationen\" mit denen es Sinneseindrücke verarbeitet:

1.das ultra-Kurzzeitgedächtnis
hier geht alles rein, jeder Stein der unseren Weg kreuzt jedes Bild was wir sehen - alles eben.

Wenn wir uns den ganzen Scheiss der auf uns in jeder Sekunde einstürmt tatsächlich merken würden, wäre die Festplatte innerhalb kürzester Zeit voll und wir müssten mit ernsten Sytemabstürzen rechnen.

deshalb ist es unbedingt notwendig alles Unwichtige möglichst schnell zu vergessen, innerhalb von Stunden! Eine ganz wichtige Funktion hat dabei der Schlaf. Er räumt den Schreibtisch auf und alle Informationen die keine aussreichend tiefe Gedächtnisspur gegraben haben, verschwinden im Papierkorb-endgültig.

2. das Kurzzeitgedächtnis
hier kommen alle Ultrakurzzeitgedächtnis-Infos rein, an das wir uns in der ersten Phase oft genug erinnert haben. Wenn wir also beim Üben eine
bestimmte Bewegung oft genug wiederholen, landet sie sicherlich schon mal im 2.Ordner. Zufällige Bewegungen, oder unbewusstes \"Gedudel\" wird wieder gelöscht.

3. Langzeitgedächtnis
wenn wir uns innerhalb von mehreren Tagen (Faustregel:7 Tage) an Dinge immer wieder erinnern, sind sie endgültig eingebrannt wir vergessen sie nie mehr. Wir brauchen sie dann auch nicht mehr zu üben!

Um eine solche Gedächtnisspur zu legen, ist es nicht notwendig an 7 aufeinanderfolgenden Tagen zu üben, (anyway it helps wir müssen nur in 7 aufeinanderfolgenden Übeeinheiten das selbe Material üben. z.B. eine bestimmte Tonleiter, eine bestimmte schwierige Stelle - what ever.

Unser Gehirn funktioniert darüber hinaus nach einem genialen assoziativ vernetzenden Prinzip. D.h. je mehr verschiedene Geschichten wir mit einer Information verbinden, desto besser erinnern wir uns.

übertragen auf das Gitarre-üben heisst das: Je unterschiedlicher wir z.B. eine Tonleiter üben, desto besser prägen wir sie uns ein. Unterschiedlicher meint in diesem Zusammenhang Tempo und Dynamik.

1. langsam+leise
2. langsam+mittellaut
3. langsam+so laut wie möglich
4. mittelschnell+leise
5. mittelschnell+mittellaut
6. mittelschnell+so laut wie möglich
4. so schnell wie möglich+leise
5. so schnell wie möglich+mittellaut
6. so schnell wie möglich+so laut wie möglich

ich kann Euch nur raten das einfach mal auszuprobieren. Als mein alter Maestro seinerzeit mit eindringlichem Blick sagte: It will change your life

... hatte er recht

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Vallesantacorde

[fisch]

\"\"\" Faustregel:7 Tage \"\"\"

hast du da eventuell ne null vergessen ???


:fish:
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Blubb.....Blubb °

http://www.myspace.com/fisch58

[gitwork]

:-D

nee nee, 7 Tage, aber ich sprach von kleinen, gut verdaulichen Häppchen, nach den 7 Tagen schnürst du ein neues Paket mit anderen gut verdaulichen Häppchen und die alten Sachen wandern aus dem \"Übeordner\" in den \"Spielordner\".

Sieh die Sache wie ein Puzzelspiel, ein Mosaik. Zuerst isoliert man die einzelnen Steinchen, sozusagen die Atome aus denen der komplexe Bewegungsablauf besteht, dann setzt man sie Steinchen für Steinchen zusammen.

Natürlich gibt es auch Sachen die man jahrelang üben muss, das hängt aber in erster Linie mit dem Tempo zusammen. Die allermeisten gitarristischen \"Elementarteilchen\" wirst du nach 7 Tagen in Deinem Tempo draufhaben, wenn du gut geübt hast. Du kannst sie dann aber bis an dein Lebensende weiter pflegen hinsichtlich Tempo, Genauigkeit, Dynamik etc.
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Vallesantacorde

[fisch]

stimmt, hab ich auch schon beobachtet...selbst schwierige Teile...kann ich nach 7 Tagen spielen....nur....nicht in dem Tempo, indem ich es gerne spielen möchte...da sagt dann mein hirn...JO....meine Finger sagen ....NO.....lach


:fish:

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Blubb.....Blubb °

http://www.myspace.com/fisch58

[gitwork]

deine Finger sagen gar nichts die Frage ist: kann dein Hirn präzise genug die richtigen Befehle erteilen, damit dein Bewegungsapparat (denn nicht nur die Finger, der ganze Mensch bewegt sich beim Gitarre spielen) das macht was nötig ist?
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Vallesantacorde

[cat]

Sehr hilfreiche Info! Ich übe gerade ein neues Stück, da werd ich das mal ausprobieren!
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Gruß aus Wien, cat

[gitwork]

freut mich, ich bin gespannt von deinen Erfahrungen beim Üben zu lesen!
--
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Vallesantacorde

[StevieRay]

Hier gibts auch ein paar interessante und hilfreiche Tips zum Thema effektiv üben.

Was mir beim Üben immer sehr geholfen hat und hilft, ist einen Übungsplan zu erstellen und diesen dann konsequent zu verfolgen Dieser Übungsplan sollte sowohl Kurzziele (die schneller erreicht werden können) und auch Langzeitzeile (die eben länger dauern - kann auch einige Monate dauern) beinhalten.

Ich habe so einen Übungsplan immer 6x in der Woche durchgeübt und einmal in der Woche einen Freispieltag eingelegt. An diesem Tag habe ich dann nur gespielt, um den Kopf wieder frei zu bekommen.

Und sehr empfehlenswert ist auch bei den Übungen (egal ob Skala oder Improvisation) ein Metronom zur Kontrolle des Timings mitlaufen zu lassen.
--
lg Gerd

[gitwork]

Stimmt, sehr gute Tipps auf der Schanzelseite, sollten wir in unsere Überlegungen hier im thread mit einbeziehen.

Ein Zitat:

\"So wie wir etwas einprogrammieren wird es nachher auch wiedergegeben.
Wenn wir das Stück von fünf Versuchen viermal falsch spielen haben wir mit Sicherheit eher die falsche Version einprogrammiert als die richtige.
Dazu gehört EXTREM langsames Spielen, speziell wenn wir an neuen Dingen arbeiten. (Steve Vai empfiehlt in diesem Zusammenhang eine Übungsgeschwindigkeit die es ermöglicht zwischen jedem Ton das Wort \"Missisippi\" auszusprechen)\"

Sehr schön ausgedrückt, finde ich. Interessant ist jedoch auch genau zu überlegen was genau wir tun während wir \"Missisippi\" aussprechen - einfach nur warten?
Häufig denkt man beim Spielen von Position zu Position zunächst ist der Finger hier dann dort. Was dazwischen passiert bleibt uns meist verborgen.

Was aber geschieht in der \"Missisippi\" - Phase? das worauf es ankommt! die eigentliche Bewegung des Körpers, ein komplexer Bewegungsablauf bei dem nicht nur die Finger, sondern Handgelenk, Ellbogen, Schulter zusammenarbeiten. Diesen Bewegungskomplex gilt es zu erspüren und zu optimieren.

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Vallesantacorde

[ErnieohneBert]

Original von gitwork:
Stimmt, sehr gute Tipps auf der Schanzelseite, sollten wir in unsere Überlegungen hier im thread mit einbeziehen.

Ein Zitat:

[i]\"So wie wir etwas einprogrammieren wird es nachher auch wiedergegeben.
Wenn wir das Stück von fünf Versuchen viermal falsch spielen haben wir mit Sicherheit eher die falsche Version einprogrammiert als die richtige.

--
:_pirate:


Musik&Urlaub in der Toskana

Vallesantacorde

Jap, das ist mir auch schon aufgefallen. Wenn z.b. ein stück ziemlich viel mit Finger 1 und 4 gespielt wird und an einer Stelle mit 1 und 3, ich aber trotzdem 1 und 4 spielen, präge ich mir das schon fast ein und spiel öfter falsch als richtig

Ist es in dieser \"M - Phase\" (Ich nenn die Missisippi - Phase mal so)
richtig, die folgende Note anzuschauen? Oder sollte dort noch mehr geschehen? Und was bewirkt das jeweils?

Im moment mache ich das nur bei einer meiner Warm - Up Übungen, wo man z.b alle Fs auf den seiten EADghe spielen muss.

Eine weiter Frage wäre, wie viel neues sollte man denn dazu nehmen? \"Kleine Häppchen\" klingt zwar gut, jedoch kann ich mir nich so vorstellen was du darunter meinst . ^^

Beispielsweise, wie viele \"neue\" Patterns wie z.b Pentatonic Scale sollte man pro Übungseinheit maximal dazu nehmen? oder einfach z.B. 10 Nehmen und die 7 Übungseinheiten üben?
Dabei ist mir nämlich aufgefallen, dass wenn ich neue Sachen lerne, dass ich \"gerade\" gespielte Sachen noch gut weiß, sobald ich aber andere sachen gespielt habe, diese nicht mehr so gut weiß.

Das hängt wohl mit der Gedächtnis - Geschichte die Gitwork angerissen hat, zusammen.

Aber eine andere Frage, kann man dies verhindern?
Ist dann das Gedächtnis \"überflutet\" und kann man die Zeit verlängern, bis dieser Punkt erreicht ist?

so, jetz isses bissl viel geworden ;-)

mfG Matze

[gitwork]

Hey, schön dass du dich wieder einschaltest!

zu deinen Fragen:

Ist es in dieser \"M - Phase\" (Ich nenn die Missisippi - Phase mal so)
richtig, die folgende Note anzuschauen? Oder sollte dort noch mehr geschehen? Und was bewirkt das jeweils?

Bei M-Phase geht es um die Bewegung von Ort zu Ort, du solltest also lieber nicht in die Noten schauen dabei, (Technik übt man sowieso besser auswendig) sondern genau erspüren welche Muskeln, Gelenke, daran beteiligt sind und wie sie dir bei der Arbeit helfen können. Und vorallem auch: welche Muskeltätigkeit ist dabei nicht hilfreich, sondern eher hinderlich und führt nur zu Verkrampfungen? Stell dir vor dein Körper ist ein Roboter, den du programmieren musst damit er ein Werkstück millimetergenau bearbeitet und nicht Chaos veranstaltet. Nehmen wir als Beispiel mal deine Warm - Up Übung:

Im moment mache ich das nur bei einer meiner Warm - Up Übungen, wo man z.b alle Fs auf den seiten EADghe spielen muss.

sehr gute Übung übrigens, bei der man nicht nur Griffbrettkenntnisse erwirbt, sondern beispielhaft sehr gut üben kann vovon ich sprach weil die Bewegung gross ist und man sich bei grossen Bewegungen (Lagenwechsel, Sprünge) am besten das Zusammenspiel der beteiligeten Hebel klar machen kann.

Nehmen wir an du spielst in der 1.Lage nacheinander alle \"Fs\" und benutzt für das F auf den e-saiten jeweils den 1. Finger, für das F auf der d-saite den 3.Finger. Welche Winkel und Gelenke sind beteiligt um den Ablauf genau, locker und leicht auszuzführen? nur die Finger??

Eine weiter Frage wäre, wie viel neues sollte man denn dazu nehmen? \"Kleine Häppchen\" klingt zwar gut, jedoch kann ich mir nich so vorstellen was du darunter meinst

Das kannst nur du beantworten, in jedem Fall sollte es so bemessen sein, dass du es tatsächlich in 7 Tagen \"gefressen\" hast, was nicht heisst dass du es schon super schnell spielen können musst. Oft ist allerdings \"weniger mehr\" versuch z.B. soviel wie möglich aus einer Pentatonik herauszuholen, sie so unterschiedlich wie möglich zu spielen, soviele Licks wie dir einfallen mit diesem einen Fingersatz zu spielen, dann wird dir beim Improvisieren deutlich mehr einfallen als die Scale nur rauf und runter zu spielen.

Dabei ist mir nämlich aufgefallen, dass wenn ich neue Sachen lerne, dass ich \"gerade\" gespielte Sachen noch gut weiß, sobald ich aber andere sachen gespielt habe, diese nicht mehr so gut weiß.
Das hängt wohl mit der Gedächtnis - Geschichte die Gitwork angerissen hat, zusammen.

-D genau

Aber eine andere Frage, kann man dies verhindern?
Ist dann das Gedächtnis \"überflutet\" und kann man die Zeit verlängern, bis dieser Punkt erreicht ist?

Das hängt alles mit der Verdauung zusammen, wenn du ein Detail wirklich im Langzeitgedächtnis abgespeichert hast, belastet es dich in keiner weise, es hilft dir, ist ein tool was du zu Verfügung hast, du darfst nur nicht zuviel auf einmal wollen, musst dein eigenes Lerntempo finden, dann wird alles einfach, du musst nur arbeiten, das bleibt dir nicht erspart.
--
:_pirate:


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Vallesantacorde

[gitwork]

noch ein Zitat von der Schanzel-seite dass sehr gut in diesen Zusammenhang passt, wie ich finde:


Nur wenn wir den kompletten Ablauf absolut präzise und immer gleich üben, können wir von unserem Körper auch die immer gleiche Reproduktion erwarten.
Größte Aufmerksamkeit sollten wir auch darauf verwenden alle Muskeln absolut locker zu lassen.
Nur beim entspannten Spielen sind wir in der Lage Höchstleistungen zu vollbringen.
Jede Verkrampfung jeder (falsch) angespannte Muskel wird beim Üben genauso mit einprogrammiert wie jeder andere Bewegungsablauf.

Unser Körper kann nicht unterscheiden, was beim Spielen des gewünschten Stücks an Muskelanspannung und Bewegungsabläufen dazugehört und was nicht.
Wir bekommen also genau das zurück, was wir einprogrammieren, deshalb ist es so wichtig auf die 100 Prozent richtige Ausführung zu achten.
Beobachte Deinen Körper beim Spielen, vor allem bei schwierigen Passagen.
Du wirst feststellen, dass Du an bestimmten Stellen im Spiel Deine Armmuskeln anspannst, Dir auf die Zunge beißt, die Luft anhältst etc.
Achte wirklich einmal darauf, was passiert wenn du spielst.

Jede Anspannung hemmt den Spielfluß, und nur wenn Du die Verspannungen bewusst wahrnimmst kannst du auch gezielt dagegen vorgehen.
Versuche Dich vor schwierigen Stellen bewusst zu entspannen, die Muskeln locker zu lassen, dann wirst Du feststellen, dass sich vieles besser und leichter meistern lässt.

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:_pirate:


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Vallesantacorde