wie lernt Ihr tonleitern und Pentatoniken

[Mjchael]

Hm, dann mal folgende Überlegung:

Ich habe da eine Pentatonik im
5.Bund (ist wohl die bekannteste)
[song]
|-A-|---|---|-C-|
|-E-|---|---|-G-|
|-C-|---|-D-|---|
|-G-|---|-A-|---|
|-D-|---|-E-|---|
|-A-|---|---|-C-|
[/song]

Jetzt improvisiere ich über die Akkordfolge
||: C Am F G :|| (Eindeutig jonisch...)

Die selbe Pentatonik, aber ich nehme die Akkorde
||: Am G F E :|| oder
||: Am Dm Em Am :|| (beide äolisch)

Oder ich nehme
||: Am G C D :|| (hier dorisch)

Oder was ungewöhnlicher:
||: C Bb F C :|| (mixolydisch)

Bei allen drei Modis funktioniert die Pentatonik
Es ist praktisch sch* (ups) egal, mit welchem Ton ich anfange...
Ich habe alle 4 Formen ausprobiert... Es funktioniert jedesmal...
und es ist auch egal in welchem Modus die gesamte Kirchentonart steht, ich kann bei jeder Kirchentonart alle deine Modi einsetzen...

Immer habe ich nur eine C-Dur bzw. eine A-Moll-Pentatonik
Und ein und die selbe A-Moll-Pentatonik kann hier in dorischen Modus, als auch im äolischen Modus stehen; nur für das noch fehlende prygisch habe ich für mich keine brauchbare Akkordfolge gefunden...

Und die C-Dur-Pentatonik kann hier im jonischen oder mixolydischen Modus stehen. Und hier fehlt noch das lydische, aber auch da habe ich keine brauchbare Akkordfolge... (zumindest keine, die ich selbst zum Üben verwende)

Und weil es eben absolut egal ist, in welcher Reihenfolge ich auch immer die Töne C G D A E spiele, bleibe ich dabei
* trotzundArmeverschränk *
bei einer Pentatonik lohnt es sich nicht von Modis zu sprechen...
im Gegenteil, es verwirrt nur.

Und das mit der Harmonisierung ist noch immer nicht ganz geklährt.
1.) Umkehrung von Akkorden;
2.) Von einigen Tönen ist sowohl ein sus2 als auch ein Sus4 möglich.
Aber ich habe zumindest verstanden, was du damit meintest...

Gruß Mjchael
--
Durchhalteparole:
Das sollst du nicht können,
das sollst du lernen!

[Ralfi]

Original von Mjchael:
bei einer Pentatonik lohnt es sich nicht von Modis zu sprechen...

Sprechen vielleicht nicht ... aber u. U. spielen. :-D

Die Dur Pentatonik hat 5 Töne und damit lassen sich 5 Modes darstellen. Die Dur Tonleiter hat 7 Töne, damit lassen sich 7 Modes (nämlich die Kirchentonleitern) darstellen.

Das Gleiche gilt z. B. auch für die Melodisch Moll Tonleiter, Harmonisch Moll Tonleiter oder Neopolitanisch Moll Tonleiter, die auch jeweils 7 Modes haben .

In Grunde kannst du auch die chromatische Tonleiter - die Mutter aller Leitersysteme der westlichen Musik - benutzen, um 12-Ton-Musik zu machen. Die chromatische Tonleiter hat allerdings keine 12 Modes. Es wird allerdings etwas unübersichtlich und schräge Klänge treten dabei sicher auch auf. I) :-D

--
Ralfi

Life is not measured by the breaths you take,
but by the moments that take your breath away

[Mjchael]

(das entwickelt sich ja zu einer echten Grundsatzdiskusion...)

@all
wieder nur was für die Spezis...

@Harmonie-Cracks wie Ghetto, Startom oder Gitwork.
Hoffe auf Verstärkung oder Widerspruch von den anderen...
Wenn die Mehrheit Ralphi zustimmt, müßte ich mein ganzes Konzept, an dem ich gerade herumwerkele überarbeiten...

@Ralphi
Letzter Versuch: :p

Die 7 Modi der Kirchentonarten sind eindeutig.
Sie werden durch den Tritonus eindeutig deffiniert.

C-Jonisch hat den Tritonus auf der 4. und 7. Stufe (F und H)
D-Dorisch hat den Tritonus auf der 3. und 6. Stufe (F und H)
E-Phrygisch hat den Tritonus auf der 2. und 5. Stufe (F und H)
F-Lydisch hat den Tritonus auf der 1. und 4. Stufe (F und H)
G-Mixolydisch hat den Tritonus auf der 3. und 7. Stufe (H und F)
A-Äolisch hat den Tritonus auf der 2. und 6. Stufe (H und F)
H-Äolisch hat den Tritonus auf der 1. und 5. Stufe (H und F)

Einer Pentatonik fehlt der Tritonus!
Daher lässt sich ein Modus wie er bei den Kirchentonarten gibt nicht ermitteln.

Pentatoniken sind modal undeffiniert.
Eine C-Dur Pentatonik kann sowohl für eine jonische, lydische als auch mixolydische Improvisation eingesetzt werden.
Also ein und die selbe Pentatonik passt auf 3 Dur-Modi (entspricht einer Imrovisation über die Tonika in der C-Dur-Tonleiter, Subdominante in der G-Dur-Tonleiter und Dominante in der F-Dur-Tonleiter.)

Eine A-Moll-Pentatonik, die ja wie schon mehrfach wiederholt das selbe Tonmaterial wie die C-Dur-Pentatonik hat, kann für eine dorische, prygische und äolische Improvisation eingesetzt werden. Also passt diese Pentatonik auf die 3 Moll-Modi (entspricht der Tonika-Parallele in derC-Dur-Tonleiter, Subdominanten-Parallele in der G-Dur-Tonleiter und Dominanten-Parallele in der F-Dur-Tonleiter)

Dabei bin ich immer davon ausgegangen, dass die Pentatonik nur für ihren entsprechenden Akkord eingesetzt wird.
Jedoch passen Pentatoniken auf andere Akkorde, die mit zu einer Tonleiter gehören. Z.B. passt eine C-Dur-Pentatonik F-Dur (jonisch oder lydisch) C-Dur (jonisch, mixolydisch und lydisch) sowie G-dur(jonisch und mixolydisch).
Insgesammt passen auf jeder der 6 Grundakkorde einer Tonleiter mehr oder weniger gut 3 verschiedene Pentatoniken (inklusive ihrer Mollparallelen)
Was die Pentatoniken von den Kirchentonarten unterscheidet: jede der drei Pentatoniken, die zu je einer Akkordstufe einer Tonleiter passen, haben ein anderes Notenmaterial.
Das macht eine 36-fache Kombinationsmöglichkeit pro Tonart.

Beispiel:
Wenn ich über einen G7 Akkord mit einer G-Dur Pentatonik improvisiere klappt das. Aber auch eine C-Dur-Pentatonik und sogar eine F-Dur-Pentatonik funktioniert (mehr oder weniger gut).

Wenn du aber mit einer G-Dur-Tonleiter oder F-Dur-Tonleiter über einen G7 Akkord imrovisierst, klappt das nur, wenn du die Disharmonien in Kauf nehmen willst. Hier muss man auf den Modus aufpassen. Wegen dem Tritonus in einer Dur- oder Molltonleiter funktionieren nur die Töne einer C-Dur-Tonleiter... (genauer G-Mixolydisch.)
Das versteht man meinem Kenntnisstand nach unter Modaler Improvisation!

Pentatoniken unterliegen nur bedingt modalen (engl. = MODES = Tonarten) Beschränkungen. Da den Pentatoniken der Tritonus fehlt (die beiden Töne lässt man einfach aus), umgehen sie die einschränkungen, und sind universal einsetzbar.

Wie du einen Modus verstehst, hängt dieser bloß von der Reihenfolge der 5 Töne einer Pentatonik ab.

Aber das würde auch mit jeder der 7 Kirchentonarten funktionieren.
Würde ich da mit deinem Verständnis von Modi rangehen, dann würde ich 7 Kirchentonarten mal 7 Modi für jede Kirchentonart erhalten, und damit 49 verschiedene Modis für die 7 Töne der C-Dur-Tonleiter erhalten.

C-Jonisch mit C angefangen; C-Jonisch mit D angefangen C-Jonisch mit E-Angefangen....
D-Dorisch mit C angefangen; D-Dorisch mit D....

Das würde jeder bald als blanker Unsinn abtun. Aber praktisch machst du das mit den Pentatoniken so.

Es gab mal Versuche Kirchentonarten mit anderen Starttönen extra zu bezeichnen. \"Hypojonisch\" etc...
Da man aber erkannt hat, dass man mit jedem x-beliebigen Ton irgendeiner Tonleiter starten kann, hat so was heute keinen praktischen Nährwert mehr.

Die Reihenfolge von Tönen wird meines Wissens mit Fingerings oder Fingersatz oder auch Voicing bezeichnet, aber nicht mit Modus... Wo es doch so bezeichnet wird, hat das zumindest nichts mit modalem Spielen zu tun.




Beste Grüße Mjchael

ps.:
für alle anderen, denen das zu abgehoben ist:
Es sind nur 12 Töne (und deren Oktaven)
von denen meist nur 7 Töne verwendet werden. :p

--
Durchhalteparole:
Das sollst du nicht können,
das sollst du lernen!

[Ralfi]

@Mjchael

Die Sache mit den Modes kannst du z. B. hier mal nachlesen.

http://www.justchords.com/theory/modes.html

Ich hab das Ganze mal analog auf die Dur Pentatonik angewendet, um zu schauen, was dabei raus kommt und dann den Versuch gemacht, harmonisierte Akkorde zu finden. Das Ergebnis hatte ich ja als Anhang am 10.07.2005 gepostet.

Dabei hatte ich auf den ersten Blick den Eindruck gewonnen, dass die Dur Pentatonik und die Moll Pentatonik keine parallelen Leitern sind. Sieht auf den ersten Blick auch so aus, aber wenn man das bisher Gefundene mal praktisch anwendet merkt man, dass die Parallelität sehr wohl vorhanden ist.

Also schreibe ich mal als Beispiel die Töne der von mir gefundenen harmonisierten Akkorde der C-Dur Pentatonik und der A-Moll Pentatonik auf.
[song]
|--------------------------------------|
| C-Dur Pentatonik | A-Moll Pentatonik |
|-------------------------|-------------------|
|Stufe | Ton | Akkord | Ton | Akkord |
|-------------------------|-------------------|
| I | C | C – E - G | A | A – C – E |
| II | D | D – G - A | C | C – D - G |
| III | E | E – A – C | D | D – E - A |
| IV | G | G – C – D | E | E – G - C |
| V | A | A – D – E | G | G – A - D |
|---------------------------------------------|
[/song]
Man findet leicht heraus, dass Dsus4 mit den Tönen D – G – A die gleichen Töne besitzt wie Gsus2 mit G – A – D.

Es liegt der Grundton für sus2 also immer 5 Halbtonschritte höher als der für sus4.

Demnach gilt:

Dsus4 = Gsus2
Gsus4 = Csus2
Asus4 = Dsus2

Der auf dem Grundton E gebildete Akkord 1 – 4 – b6 hat die Töne E – A – C. Ändert man die Reihenfolge – also den Grundton - auf A – C – E kommt man auf den Akkord Am.

Der auf dem Grundton E gebildete Akkord 1 – b3 – b6 hat die Töne E – G – C. Ändert man die Reihenfolge auf C – E – G erhält man den Akkord C.

Mit diesen Erkenntnissen können wir die harmonisierten Akkorde der C-Dur Pentatonik und der A-Moll Pentatonik wie folgt zusammenstellen.
[song]
|--------------------------------------|
| C-Dur Pentatonik | A-Moll Pentatonik |
|-------------------------|-------------------|
|Stufe | Ton | Akkord | Ton | Akkord |
|-------------------------|-------------------|
| I | C | C | A | Am |
| II | D | Gsus2 | C | Csus2 |
| III | E | Am | D | Dsus2 |
| IV | G | Csus2 | E | C |
| V | A | Dsus2 | G | Gsus2 |
|---------------------------------------------|
[/song]
Jetzt kann man sich in der Tat des Eindrucks einer Art Parallelität der Dur und Moll Pentatonik doch nicht mehr entziehen.

So ... und mit diesen Erkenntnissen kann man z. B. rein harmonisch-pentatonische Musik machen. Mal hören, wie das klingt. :-D

--
Ralfi

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but by the moments that take your breath away

[Mjchael]

@Ralfi
Auch wenn man sich über den Begriff \"Mode\" bei Pentatoniken noch weiter streiten könnte, will ich es dabei bewenden lassen.

Ich meine zwar immer noch, dass man für die Reihenfolge der Töne bei den Pentatoniken lieber einen anderen Begriff wählen sollte und \"Modus\" nur für die Kirchentonarten vorbehalten sollte, aber dabei geht es ja nur um die Benennung.

Was du aber an Zusammenhängen herausgefunden hast, verdient doch meinen .

Zumindest hat du mich damit zu weiteren Experimenten veranlasst. (jedoch nur auf dem Keyboard, weil ich mich auf der Gitarre schlecht selbst begleiten und gleichzeitig improvisieren kann.)

Wie oben z.B. bei den Akkordfolgen....
Ich habe jonische, dorische oder mixolydische Akkordfolgen gespielt, und mit gegensätzlichen Pentatoniken darüber improvisiert.

Nochmal die Beispiele von oben:
Tonart C-Dur (ionisch); Akkordfolge C am F G;
Improvisation würde man annehmen C-Dur/Am-Pentatonik...
Aber es kamen interessante Sachen bei raus wenn ich die F-Dur oder G-Dur-Pentatonik genommen habe.

oder G-Mixolydisch G F C G,
mal mit G-Dur-Pentatonik, mal mit der C-Dur-Pentatonik, mal mit der F-Dur-Pentatonik...
Es klingt echt anders, als wenn man einfach die C-Dur-Tonleiter zum improvisieren nimmt.

jede hat ihre Tücken und Eigenheiten, aber alle haben einen anderes Flair und dabei hat man noch nicht einmal das diatonische System verlassen.

Was man noch alles mit deinen Akkorden anstellen kann, läßt viel Raum zum experimentieren.

Ich für meinen Teil habe bei dieser Diskusion selber noch einiges gelernt und herausgefunden, aber ich glaube es bringt nix mehr, diese weiter breitzutreten.

Darum schließe ich mit Ralfis Worten:
\"Sprechen vielleicht nicht ... aber u. U. spielen. :p \"

Gruß Mjchael


--
Durchhalteparole:
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[Ralfi]

@Mjchael

Die eingangs gestellte Frage lautet ja Wie lernt ihr Tonleitern und Pentatoniken? ... und ich poste immer das, was ich gerade selbst gelernt habe. Ob es praktischen Nutzen bringt ... naja ... hinterher ist man (hoffentlich) immer schlauer. :-D

Damit das Ganze nicht graue Theorie bleibt, habe ich mal aus den Akkorden, die ich zur C-Dur Pentatonik gefunden habe, folgende Harmoniefolge
[song] C – Gsus2 – Am – Csus2
Dsus2 – Gsus2 – Am – Dsus2[/song]

(3x mal hintereinander) als Midi zusammengebaut und beigefügt.

Wer Lust hat, kann ja mal die C-Dur Pentatonik drüber jammen.

--
Ralfi

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[Mjchael]

oder F-Dur-Pentatonik oder G-Dur-Pentatonik!

Ach ja für die Dur-Tonleitern: zum einen...
Thread: Einführung in die Improvisation
die Vorarbeit mit Bildern:
http://www.michaels-gitarrenkurs.de/Theorie/C-Dur I.Lage.html

Da hab ich auch noch was zum downloaden:
Achtung: die PDFs brauchen was beim laden...

http://www.michaels-gitarrenkurs.de/pdf/Scalen.pdf
http://www.michaels-gitarrenkurs.de/pdf/ Dur und Moll Skalen und Akkorde.pdf !!!!!!!
Hier sind alle Akkordtypen und Skalen und Pentatoniken die zusammengehören als Spickzettel auf einem Blatt.

http://www.8ung.at/michaels-gitarrenkurs/pdf/Scalen auf dem Griffbrett.pdf
Zum Tranzponieren der Skalen...

http://www.8ung.at/michaels-gitarrenkurs/pdf/Wie finde ich die Tonart.pdf

http://www.8ung.at/michaels-gitarrenkurs/pdf/Pentatoniken auf dem Griffbrett.PDF
und das sind alle Pentatoniken, die ich zu einer Durtonleiter verwenden würde (jeweils über das ganze Griffbrett verteilt und zum Tranzponieren...

Die ganzen PDFs bin ich dabei mit den entsprechenden Erklärungen in HTML umzusetzen...
So: das ist die Quintesszens meines gesammelten Wissens über Skalen die sich an das diatonische System halten.

--
Durchhalteparole:
Das sollst du nicht können,
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[JamesDean]

Ich hab da auch so ein Problem. Ich hab keine Ahnung von der Theorie. Ich mach das alles nach Gefühl. Ich spiel sehr gern Rhytmus und Lead Gitarre gleichzeitig. Würd gerne aber alle Skalen wissen. Kann jemand das verhalten der Skalen erklären. Also wie viele Gibt es da. Und wo kann ich einen guten Einstieg zu Theorie finden?

[Mjchael]

JamesDean
Es gibt unzählig viele Skalen und Skalentypen...

Die Wichtigsten sind
5 Skalentypen in Dur bzw. 5 Skalentypen in Moll
(je ein Durskalentyp sieht genauso aus wie ein Moll-Skalentyp)

Aus den 5 Skalentypen in Dur- und Moll entwickelst du
5 Pentatonik-Typen in Dur und Moll.

Also grob gesagt 5 Fingersätze für Dur
und 5 Fingersätze für die Pentatoniken.

Macht insgesamt 10 Fingersätze, die man können sollte.

Diese Fingersätze kann man Quer über das ganze Griffbrett verschieben (genauso wie man mit Baree-Akkorde oder Powerchords hin und her rutschen kann)

Aus den Pentatoniken leitet man sich hinterher die Blues-Skalen ab.

Ich lege dir wärmstens den TreadEinführung in die Improvisation
ans Herz. Damit bist du schneller durch als du denkst...

Bis ich mich hinsetzte und den überarbeite wird es aber noch ein wenig dauern, denn ich mache gerade ein Praktikum wo ich Programieren lernen muss.

Gruß Mjchael
--
Durchhalteparole:
Das sollst du nicht können,
das sollst du lernen!

[Mjchael]

Nochmal für dich und für Maths...
etwas weniger theoretisch...
etwas systematischer...

--
Durchhalteparole:
Das sollst du nicht können,
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