Aufnahme-Pegel

[MaidenFan]

Hallo Homerecordler,
Meine Frage betrifft diesmal den Master-Fader meiner DAW (ich selbst benutze Cubase). Ich habe alle Spuren eines Songs aufgenommen und auch darauf geachtet, dass sie schön eingepegelt sind und mein Master-Fader steht ja grundsätzlich (also voreingestellt von Cubase) auf 0 db. Wenn jetzt der Mix erstellt ist und meinen Wünschen entspricht, dann zeigt mir der Master-Fader manchmal eine Übersteuerung an. Ich habe mal gehört, dass der Master Fader nicht zwangsweise auf 0 dB sondern eher darunter liegen sollte. Wie stellt ihr für euren fertigen Mixdown den Masterfader ein? schließlich möchte man doch, dass der Song in der etwa gleichen Lautstärke ertönt wie eine Musik-CD z.B.?
vielen dank im voraus,
grüße
maidenfan

[hansoloxxl]

den masterfader bei 0 db ist ok. du solltest aber auf den master-insert einen brickwall-limiter draufmachen (z.b. waves l1, l2, l3) und diesen auf -0,3 db einstellen. der headroom ist wichtig, um clippings zu vermeiden, sowohl bei brennen auf cd, als auch beim mp3-codieren!

[MrPetriani]

Grundsätzlich ist es völlig egal, ob du den Masterfader oder die Channelfader runterziehst um unter 0 zu bleiben. Ich persönlich habe den Masterfader beim Mischen auf 0db und mache alles mit den Channelfadern, so dass der Mix ordentlich klingt und keine Peaks über 0 da sind. Limiter oder Kompressoren nutze ich während des Mixes garnicht auf der Summe, das ist Gift für den Sound, da du immer in´s Limiting fährst ohne zu merken, was da gerade wirklich passiert. Natürlich habe ich Dynamics usw. auf den Einzelspuren und Gruppen, aber nicht auf der Summe. Somit hat ein fertiger Mix schon seinen Grundsound, erreicht aber noch nicht die Lautheit, die vielleicht das Ziel ist. Sowas mache ich dann im Mastering.

Mastering ist nicht zwangsläufig ein separater Prozess, wenn ich den Track selbst mastere, mache ich das gelegentlich im Projekt, ansonsten kann man auch gerne einen Stereobounce verwenden, das Ausgangsmaterial sollte aber in jedem Fall schon ausgewogen klingen und nicht zu grosse Dynamik haben, alles was man hier macht, wirkt sich ja auf die gesamte Summe aus.

Man kann also jetzt mit Kompressoren und Limitern versuchen, den Mix lauter zu machen, ohne die 0db Grenze zu überschreiten. Hierzu sind die vorgeschlagenen Wavestools schon nicht schlecht, aber doch recht teuer für den Einstieg. Für den Anfang kannst du auch mit dem Cubase Kompressor versuchen, den Mix zu bändigen. Ein Brickwalllimiter ist auf jeden Fall soundmässig nicht die erste Wahl, da hier sehr hart in die Dynamik eingegriffen wird. Die Transienten sollten ja auf jeden Fall erhalten bleiben, dass der Mix noch lebendig und klar klingt, wenn man alles zu einem Matsch verkocht, wird´s zwar laut, aber nicht schön. Daher muss man hier schon vorsichtig sein.

Hier nochmal die Kurzfassung:

Lass den Masterfader auf 0db, versuche mit Kompressoren deine Einzelspuren zu bändigen und geh dann nochmal vorsichtig mit dem Kompressor oder Limiter deines Vertrauens auf die Summe, so solltest du ohne Weiteres einen guten, knackigen Mix bekommen der auch in Hinblick auf die Lautstärke mit modernen Produktionen mithalten kann.

Was dabei rauskommt, wenn man es im Mastering übertreibt, kannst du sehr gut auf \"Death Magnetic\" von Metallica hören. Hier ist alles Leben das vielleicht mal in der Musik war im Brickwalllimiter hängen geblieben.

Gutes Stichwort für Google in Bezug auf Mastering ist z.B. \"Loudness War\"

[Frank_Drebin]

Original von MrPetriani:Was dabei rauskommt, wenn man es im Mastering übertreibt, kannst du sehr gut auf \"Death Magnetic\" von Metallica hören. Hier ist alles Leben das vielleicht mal in der Musik war im Brickwalllimiter hängen geblieben.

Stimmt, das hat mich an der Scheibe auch gestört. Metallica hat ja schon fast regelmäßig schlechte Drumsounds, aber nun weiß ich wenigstens, welchen Hintergrund das in dem Fall hat. Was mich allerdings auch nicht von meiner Meinung über Herrn Rubin abbringt, seinen Status als Top-Produzenten in meinen Ohren verloren zu haben.

[MrPetriani]

Das ist zwar jetzt etwas OT, aber egal... Rick Rubin ist ja wahrscheinlich schuld an der ganzen Geschichte. Der Mastering-Engineer hat in nem Interview gesagt, er hätte die Files schon sehr laut bekommen, teilweise sogar schon mit Clipping und Rick Rubin hätte das so gewollt. Ich denke mir da meinen Teil... egal wer´s verbockt hat, Clipping hat auf nem modernen Album nichts verloren. Vor allem geht es auch besser, die Version für Guitar Hero musste schnell raus und wurde in Folge dessen nicht so hart gemastert. Daher klingt diese deutlich besser. Das kannst du direkt mal auf Youtube nachhören.

[andy456]

ich habe meine Mixe meist bei einem Pegel von etwa -6db im durchschnitt wenns wirklich mal zu laut ist mit clippings zieh ich die Gruppen runter oder wenns nur mal nen kleines Peak ist compressor in den Gruppen nach regeln oder den Masterfader runter ziehen!

Um den Mix nacher lauter zu bekommen benutze ich meist nen Komprssor, hin und wieder nen Multiband, nen EQ und dann nen Limiter der auf -0,2 db eingestellt ist!

Es spricht auch nix dagegen erst mal den Masterfader hoch zu schieben ohne das es clippt!

[MaidenFan]

Vielen Dank für eure schnellen informativen antworten! Dann werde ich mich zukünftig auch der Methode annehmen, den Masterfader auf 0dB zu schieben und den restlichen Mix (wegen Peaks) mit den einzelnen Channel Fadern durchzuführen.
Die Sache mit Death Magnetic hab ich auch schon festgestellt...hab die Band dann auf der Tour live gesehen und konnte endlich was mit den Songs anfangen, die CD gefällt mir trotzdem nicht...da wäre ein Live-Album mal wirklich sinnvoll angelegt :-)!

Zwei Fragen stellen sich mir trotzdem noch, bei denen ich gerne nachhaken möchte:

Mastering ist nicht zwangsläufig ein separater Prozess, wenn ich den Track selbst mastere, mache ich das gelegentlich im Projekt, ansonsten kann man auch gerne einen Stereobounce verwenden, das Ausgangsmaterial sollte aber in jedem Fall schon ausgewogen klingen und nicht zu grosse Dynamik haben, alles was man hier macht, wirkt sich ja auf die gesamte Summe aus.

was genau ist mit \"Stereobounce\" gemeint?

sind denn die heutigen produktionen bzw. auch ältere Sachen (stichwort: schallplattenproduktion) nicht in gewisser hinsicht \"genormt\" was die lautstärke angeht? wenn ich das mal so beobachte, dann kann ich in meinen cd player eine iron maiden cd anhören, danach eine in flames oder sonst was und sie klingen in etwa alle gleich laut! Also mir ist schon klar, dass die produktionen komplett unterschiedlich klingen und auch irgendwie in der lautheit ein unterschied zu grunde liegt, aber insgesamt muss ich am volume regler meiner anlage nicht viel drehen, im prinzip sind die meisten cds vom lautstärkegrad gleich...zumindest macht das auf mich diesen eindruck. Wenn ich jetzt einen Song von unserer Band z. B. auf cd brenne und diesen dann in die anlage lege, dann muss ich den volume regler aufreisen, weil es sont zu leise klingt...ich hoffe, ich hab mich irgendwie deutlich ausgedrückt :-)...

schonmal vielen dank im voraus,
schönen abend
maidenfan

PS: Loudness War tip ich jetzt mal bei google ein :-), hab aber auch schon einiges davon gehört!

[MrPetriani]

Ein Stereobounce ist nichts anderes, als der fertige Mixdown. Es heisst einfach \"bouncen\", wenn man den Mix in ein Stereofile packt.

Es gibt auch leider keine Norm für die \"Lautheit\" auf fertigen CDs, die Grenze ist halt 0db, mehr ist nicht möglcih, daher orientieren sich alle daran. Mittlerweile wird das halt übertrieben. Wenn du dir zum Beispiel mal eine gute Klassikaufnahme anhörst, wirst du feststellen, dass manche Stellen total leise sind und andere drücken wie Sau, da ist also einfach noch Dynamik drin. Das wird bei moderner Musik heute einfach weggenommen. Ein paar Masteringstudios, Mischer und Künsler haben sich jetzt zusammengetan und fordern eine prinzipielle Kennzeichnung der Restdynamik einer Produktion. Du kannst ja mal unter diesem Link reinschaun:

http://dynamicrange.de/de

hier findest du einige sinnvolle Informationen zu diesem Thema.

Allgemein kann man Mastering aber nicht wirklich in eine Norm verpacken. Schallplatten müssen zum Beispiel grundlegend anders gemastert werden als CDs, da hier nicht nur die 0db Grenze eine Rolle spielt, sondern auch die Auslenkung der Nadel, vor allem bei tiefen Frequenzen. Auf CDs hast du auch je nach Material vollkommen unterschiedliche Anforderungen an das Mastering oder die gesamte Lautheit eines Tracks.

Eine Erhöhung der Lautheit, oder besser gesagt eine gewisse Einschränkung der Dynamik ist ja durchaus sinnvoll. Wenn du im Auto eine CD hörst, hast du ja oftmals nur ein schmales \"Schalldruckfenster\" in dem du dich bewegst. Bei 130 Sachen auf der Autobahn hast du (je nach Auto) so ca. 70dB Fahrgeräusch, das bedeutet, dass du mit der Musik auch bei leisen Stellen da schonmal drüber kommen musst. Du willst dir aber auch nicht mehr als (sagen wir mal) 85 dB um die Ohren hauen, weil du noch komfortabel fahren willst. Da bleibe also nur 15 dB übrig. In diesem Rahmen muss man sich beim Mastering also irgendwie bewegen. Das ist auch das, was die Pleasurize Music Foundation fordert, nämlich 14dB Restdynamik in fertigen Masters. Es gibt aber durchaus Produktionen, die nur noch zwischen 3 und 5 dB haben, und das muss nicht sein.

Ich kann dir nur empfehlen, dir diesen Link mal anzusehen:

http://www.youtube.com/watch?v=3Gmex_4hreQ

[MaidenFan]

Super, dankeschön! Die links sind klasse, vor allem der youtube link, da hört und sieht man mal richtig, was da abgeht!

für uns musik-liebhaber ist dieser loudness war allerdings eine schande...also danke für die ausführliche antwort, bis zur nächsten frage :-)!

lieber gruß

maidenfan

[hansoloxxl]

-14 db/rms... so pauschal würde ich da mal nicht rangehen.

es kommt immer auf die art von musik an, die gemastert wird. eine ganz gute richtlinie ist diese tabelle von friedemann tischmeyer. die werte beruhen auf dem pinguin pgam-pro mit refenrenzen von bob katz und ralph kessler, sind nur für europäische anwendung etwas aufgelockert. (amis mastern in der regel anders, da die wohnzimmer im schnitt einfach größer sind...)

rock/hardrock/metal/punk: bis -10 db/rms

tekkno/trance/harter elekro: bis -10 db/rms

pop/r´n´b/hiphop/broadcast: bis -12 db/rms

world/chillout/lounge: bis -14 db/rms

jazz: bis -16 db/rms

klassik: bis -18 db/rms durchschnittliche lautheit

diese werte beziehen sich auf die lauten passagen wie rafrains.


...und einen guten brickwall-limiter im master beim mix zu haben, ist kein fehler. es kommt immer drauf an, wie man ihn einstellt und dass man das rms-meter im auge hat.


@andy456: - 0,2 db ist zu wenig...

der headroom -0,3 dbFS führt zu 99,9 % clipping-sicherheit in konsumenten-D/A-wandlern!

der headroom -0,0 dbFS führt unter einsatz von brickwall-limiting zu ca 90% clipping-sicherheit.

0,3 db headroom ist auch wichtig für späteres encoding (z.b. MP3)
neueste erkenntnisse belegen sogar einen notwenidigen peak-headroom von -3 dbFS.
als faustregel gilt: je höher der datenreduktionsgrad, desto stärker der pegelzuwachs damit die hinzukommenden artefakte.

das ist auch der grund, warum musik bei den meisten radiosendern so scheiße klingt. wenn eine typische \"high-end gemasterte\" cd ohne peak-headroom und vorherige pegelreduktion von einem radiosender in mp2 gewandelt wird, enstehen teilweise schreckliche artefakte und übersteuerungen bis zu 3 db. das problem ist, dass die meisten technischen mitarbeiter von diesem sachverhalt keine ahnung haben...

[andy456]

ich bin mit den 0,2 bis jetzt eigentlich immer gut gefahren auch und vorallem beim mp3 export, nutze hier Lame, der ist schon ganz gut denke ich! Aber ich werde es mal Testen auf 0,3 zu gehn. Ich denke je besser der Limiter ist umso mehr kann nach oben gehn, da diese wirklich präzise da arbeiten wo sie sollen! zb. der Sonox oder so, habe ich zwar noch nicht nicht aber habe ich gelesen!

Mein Limiter steht halt auf 0,2 db der rest des Mixes hat seine Peaks meist 2-3db unter halb der Limiter fängt nur mal hier und da nen Peak ab denn man über sehn hat und zu faul ist den Fehler auf dem Grund zu gehen,( zumindest bei nen Mix für ne Songskizze, nicht bei einer Release Version ;-))

[Andy63]

Original von hansoloxxl:
...
0,3 db headroom ist auch wichtig für späteres encoding (z.b. MP3)
neueste erkenntnisse belegen sogar einen notwenidigen peak-headroom von -3 dbFS.
als faustregel gilt: je höher der datenreduktionsgrad, desto stärker der pegelzuwachs damit die hinzukommenden artefakte.
...

oha! Danke für diese Info! Pegelzuwachs durchs encoding war mir neu. ... Dafür liebe ich dieses Forum... ne Menge Leute mit Kenne und fachlichem Hintergrund.

Gruß, Andy