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RE: Dur oder Moll? - qwertz182 - 20-10-2005
Hallo alle zusammen,
es geht sich um folgendes:
Wir spielen in unserer Band jetzt den Song \"I want you to want me\" von Letters To Cleo. Da höre ich gerade die beiden Soli (ich hasse das Wort - Solos klingt viel schöner) heraus. Soviel als Hintergrundwissen.
Jetzt meine Fragen:
1. Im ganzen Stück werden eigentlich durchgängig Powerchords gespielt. Und diese sind ja dafür bekannt, dass sie die Terz nicht beinhalten, welche für den Moll oder Dur-Akkord bestimmend sind. In welcher Tonart ist denn dann aber nun das Stück geschrieben? Ich weiß, dass es ein C ist, aber Dur oder Moll? Kann man das überhaupt noch sagen? Da es fröhlich klingt, würde ich sagen, Dur...
2. Die Soli (schon wieder das Wort) sind auf der Pentatonik gespielt...haha...Dur oder Moll? Macht das hier überhaupt einen Unterschied, da die Töne der C-Pentatonik ja gleich der Amoll-Pentatonik sind? Ich weiß, welche Töne ich auf dem Griffbett greife, aber die Griffpattern sind ja genau die gleichen. Ist es jetzt die C-Dur-Pentatonik, weil ich z.b. in dem einen Solo auf dem C ende, oder doch die Amoll-Pentatonik??? Oder gibt es da gar keinen Unterschied und es ist nur eine Auslegungssache?
Fragen über Fragen...
Bin für jede Antwort oder weitere Verwirrung dankbar!
Gruß Daniel
--
Rettet die Wälder!
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- startom - 20-10-2005
Hallo Daniel
Zu Punkt 1
Das kommt auf die weiteren Powerchords an, welche im Song vorkommen. In der Regel ist es leicht, danach Dur- oder Moll-Akkorde zu identifizieren.
Falls noch A5, F5, D5 etc. vorkommen, wird es wohl C-Dur sein. Bei D#5, G#5, Bb5 etc. wird es sich mit Sicherheit um die Tonart C-Moll handeln.
Für Theoriefaule: Einfach C-Dur und C-Moll nacheinander anspielen... welcher passt in den Songkontext? Das hört man in der Regel sofort.
Zu Punkt 2
Sobald du die Tonart hast, hast du auch die entsprechende Pentatonik.. C-Dur und A-Moll-Penatonik unterscheiden sich nur in den Grundtönen, ansonsten sind sie natürlich identisch. Um ein eigenes, aussagekräftiges Solo auf die Beine zu stellen, lohnt es sich jedoch durchaus, die Grundtöne der entsprechenden Pentatonik zu kennen, um eine richtige kleine Geschichte entstehen zu lassen.
--
Gruss aus der Schweiz
Tom
- qwertz182 - 20-10-2005
Nochmal zu Punkt 1: Ich meinte natürlich entweder C-Dur oder A-Moll, also die parallele Moll-Tonart zu C. Dass es nicht C-Moll sein kann, war mir bereits klar.
Und dann daran anknüpfend zu Punkt 2: Wenn es nun also C-Dur ist, ist die passende Pentatonik also auch die C-Pentatonik, richtig?
Ich meine, man könnte wahrscheinlich auch sagen, es ist die amoll-Pentatonik, aber genauso gut könnte man ja sagen, ist C# = Db, es sind die gleichen Töne (bzw hier Tonleitern), aber in unterschiedlichem Kontext verwendet! Hab ich das so richtig aufgefasst?
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- ghetto - 20-10-2005
@qwertz182
Ob das Lied nun in C-Dur oder in A-Moll ist siehst du in den allermeisten Fällen am Anfangs- und vor allem am Schlussakkord. Sind beide A5, dann ist das Stück sicher in Am. Sind beide C5, dann ists C-Dur. Im Zweifelsfall entscheidet eher der Schluss- als der Anfangsakkord. So weißt du in 95% aller Fälle sofort Bescheid.
Gruß,
--
And then one night in desperation, a young man breaks away.
He buys a gun, steals a car, tries to run but he don´t get far in the
GHETTO
- Mjchael - 23-10-2005
Improviesiere ein wenig mit den Tönen herum.
Suche dir dein C heraus...
Wenn du dem Ton vor dem C (also das H) mit in deine Improvisation einbauen kannst, dann ist das mit an Sicherheit grenzender Warscheinlichkeit C-Dur.
Wenn du aber den davor nehmen musst (also das Bb), dann ist das Moll.
Das klappt mit jeder normalen Dur- und Molltonleiter.
Schema einer Tonleiter:
4 - 5 - 6 - 7 1 - 2 - 3 4 - 5 - 6 - 7 1 - 2 - 3 4 - 5 - 6
Durtonleitern beginnen mit 1
1 - 2 - 3 4 - 5 - 6 - 7 1 - 2 - 3
Molltonleitern sind Durtonleitern, die aber mit der 6 beginnen.
6 - 7 1 - 2 - 3 4 - 5 - 6 - 7 1
Bei Durtonleitern ist der Ton vor dem Grundton (1) besetzt (mit der 7) aber der übernächste ist leer.
Bei Molltonleitern ist der Ton vor dem Grundton (6) leer, aber der übernächste ist besetzt (mit der 5)
Am einfachsten macht man sich das mit der C-Dur-Tonleiter oder der A-Moll-Tonleiter auf dem Klavier klar. Die schwarzen Tasten stellen dann die übersprungenen Bünde dar.
Gruß Mjchael
--
Durchhalteparole:
Das sollst du nicht können,
das sollst du lernen!
- Mjchael - 23-10-2005
apropos Pentatonik...
Faustformel:
Du endest mit einem C-Dur-Akkord, also ist das eine C-Dur-Pentatonik!
Wenn du mit A-Moll-Akkord endest, dann ist das eine A-Moll-Pentatonik!
Du hast zwar die selben Töne, (wie du schon richtig erkannt hast, der Fingersatz ist letztendlich der selbe) aber
Beim Inmprovisieren mit der C-Dur-Pentatonik
treten die Töne C, E und G in den Vordergrund,
D und E in den Hintergrund.
Bei A-Moll-Pentatonik
treten die Töne A E C in den Vorgergrund
und die Töne G und D in den Hintergrund...
Letztlich bestimmt der Akkord, mit dem man begleitet
ob es eine Dur- oder Moll-Pentatonik ist.
Oder eben die Tonart, in der das Stück steht
(wenn eine Pentatonik über mehrere Akkorde ausgehalten wird.)
Gruß Mjchael
--
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- ghetto - 23-10-2005
Zitat:Original von ghetto:und dann
Ob das Lied nun in C-Dur oder in A-Moll ist siehst du in den allermeisten Fällen am Anfangs- und vor allem am Schlussakkord. Sind beide A5, dann ist das Stück sicher in Am. Sind beide C5, dann ists C-Dur. Im Zweifelsfall entscheidet eher der Schluss- als der Anfangsakkord. So weißt du in 95% aller Fälle sofort Bescheid.
Zitat:Original von Mjchael:Doppelt gemoppelt?
Faustformel:
Du endest mit einem C-Dur, also ist das eine C-Dur-Pentatonik!
Wenn du mit A-Moll endest, dann ist das eine A-Moll-Pentatonik!
Gruß,
--
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GHETTO
- Mjchael - 23-10-2005
@Ghetto
Stimmt...
habe schlampig gelesen...
Ich hatte nur den Anfangspost nochmal gelesen:
aber nicht nochmal explizit alle weiteren Beiträge...
Ich wußte nur noch, dass du nur auf die Powerchordseingegangen bist, und ich wollte auf die Akkorde (die mit Terz) eingehen.
Du hast also recht, so wie es da stand war es doppelt gemoppelt.
Habe meinen Beitrag daraufhin nochmal bearbeitet.
Sieh das mit den betohnten und unbetohnten Tönen jetzt als Ergänzung zu deinem Beitrag an...
@qwertz182
...mit Pentatoniken werden letztendlich Akkorde oder Akkordkombinationen umspielen. Powerchords sind zwar einfacher zu spielen, aber meist sind sie nur Kurzformen von vollen Akkorden.
Bei vollen Akkoden (mit Terz) ist die Frage, ob man eine Dur- oder parallele Moll-Tonart für die Pentatonik nimmt, einfacher zu klären.
Gruß Mjchael
--
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- qwertz182 - 24-10-2005
Also kann ich davon ausgehen, dass, wenn gerade ein C als Akkord gespielt wird, ich mit hoher Wahrscheinlichkeit in der C-Dur-Pentatonik darüber solieren würde? Und erschwerend dazu kann ich aber, obwohl ich beispielsweise das Lied in C-Dur habe, trotzdem zu den anderen Akkorden genauso gut die Amoll-Pentatonik benutzen?
Und noch mehr: Wenn ich mich jetzt recht erinnere, habe ich gelesen, dass man die Dur-Pentatonik benutzt bei den Hauptakkorden der Tonleiter, also in diesem Fall bei C, F und G, und bei den restlichen Akkorden die Moll-Pentatonik. Ist das richtig?
Wobei ich mal denke, dass wenn ich ein Lied in einer bestimmten Tonart habe, ich nicht darüber nachdenke, welche Pentatonik ich nun benutze, da es ja eh die gleichen Töne sind, und ich ja während eines Solos nicht darüber nachdenke: \"Ich muss jetzt diesen und jenen Ton in den Vordergrund rücken, also müsste ich jetzt diese Bünde auf der Saite greifen\", sondern ich würde es wohl eher aus dem Gefühl heraus machen (was ich ja auch tue). Für mich war es halt nur mal interessant zu wissen, wie das nun von der theoretischen Seite her ist.
Und ihr habt mir ja jetzt schon viel erzählt, aber ma ne ganz dumme Frage: Kann man überhaupt genau sagen, welche Tonleiter benutzt wurde? Nur mal als Beispiel zu diesem konkreten Fall:
Der Gitarrist spielt die C-Dur-Pentatonik und packt aber in das Solo an einer winzig kleinen Stelle ein paar Töne hin, die nicht zu der Tonleiter gehören. Ist ja dann keine Pentatonik mehr, sondern z.b. C-Dur-Tonleiter.
Ach ich kanns nicht beschreiben was ich sagen will...vergessen wir das einfach ;-)
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- Mjchael - 24-10-2005
Was ich schonmal zu Pentatoniken geschrieben habe....
*grummel* Jetzt finde ich doch nicht den Artikel, den ich noch darüber geschreiben habe.....
Also nochmal:
Pentatoniken gibt es in einer Tonleiter fast so viele wie Akkorde.
(ich meine die einfachen Standart-Akkorde in Dur und Moll)
Eine Tonleiter hat 7 Töne, also kann man über 7 Tönen der Tonleiter Akkorde aufbauen.
Du erhälst 3 Dur-Akkorde, 3 Moll-Akkorde und einen exotischen Moll-b5-Akkord bzw. ein verminderten Akkord, der aber nur für die Jazzer interessant ist.
Zu jedem dieser Akkorde gibt es je eine Pentatonik.
(jede außer dem Verminderten)
D.H. zu jeder Tonart gibt es 3 Dur-Pentatoniken und 3 Mollpentatoniken.
Wer jetzt aber meint, er müsse 6 Pentatoniken lernen, der irrt sich.
Jeweils eine Dur-Pentatonik und eine Moll-Pentatonik bestehen aus ein und den selben Tönen.
Es ist exakt genau so, wie bei einer Dur- und ihrer parallelen Molltonleiter. Die haben ja auch die gleichen Töne.
Also für eine Tonart reichen 3 Fingersätze, und du kannst alle 6 Pentatoniken. (Das mit den verschiedenen Bünden blende ich jetzt mal aus)
Soweit klar?
Zu jedem Akkord kannst du immer auch mit der Pentatonik des Akkordes improvisieren.
Wenn du eine Pentatonik über mehrere Akkorde aushalten willst, dann nimmst du die Pentatonik der Tonart, in der das ganze Stück steht.
Steht das Stück in C-Dur,
dann nimmst du auch die C-Dur-Pentatonik.
Du nimmst nicht die A-Moll-Pentatonik.
Auch wenn die beiden Pentatoniken sich praktisch gar nicht voneinander Unterscheiden.
Es sind Zwillinge. Sehen zwar absolut gleich aus,
sind es aber nicht ein und das selbe.
Der eine ist ein lustiger Einer (Dur)
der andere ist ein trauriger Einer (Moll)
Den einzigen Vorteil, hast du beim Lernen...
Wenn du mal eine Pentatonik kannst,
dann kannst du auch immer die Parallele.
Was eine Pentaton von einer anderen Tonleiter unterscheidet:
Sieben Töne können immer nur zu einer bestimmten Tonart gehören.
Eine Pentatonik kann zu mehreren Tonarten gehören.
Beispiel:
Eine Pentatonik Passt zu zwei Akkorden. Einem ganz bestimmten Dur-Akkord und einem ganz bestimmten Moll-akkord.
Da ein Dur-Akkord in 3 verschiedenen Tonarten auftauchen kann, können auch Pentatoniken in 3 verschiedenen Tonarten auftauchen.
Beispiel: G-Dur
G-Dur kann als 1. Stufe (Grundakkord) in der G-Dur-Tonleiter auftauchen,
G-Dur kann als 4. Stufe in der D-Dur-Tonleiter auftauchen
G-Dur kann als 5. Stufe in der C-Dur-Tonleiter auftauchen.
Also kann eine G-Dur-Pentatonik in den Tonarten C- G- oder auch D-Dur auftauchen.
Der Grund warum das klappt, ist, dass in allen 3 Tonarten die Töne G D A E H vorkommen.
(Quintenzirkel ist hier sehr hilfreich!)
Töne von F-Dur = Bb F C | g d a | (e) ? hier keine 5 Töne
Töne von C-Dur = F C G | d a e | (h)
Töne von G-Dur = C G D | a e h | (F#)
Töne von D-Dur = G D A | e h f# | (c#)
Töne von A-Dur = D A E | h f# c# | (g#) hier keine 5 Töne
Sobald du mehr als die 5 Töne die hier fett gezeichnet sind spielst, dann hast du keine Pentatonik mehr. \"Penta\" ist griechisch und heißt \"Fünf\". Damit dürfte einer deiner Fragen beantwortet sein. Warum es dennoch passt... Genau wie du gesagt hast. Du improvisierst nicht mehr mit einer Pentatonik, sondern mit einer Tonleiter.
( Unterschied ist etwa wie von einem Dur- bzw. Moll-Akkord zu einem Powerchord )
Oben bei der Aufstellung habe ich jeweils alle Töne einer Tonart geschrieben.
Dabei entsprechen alle groß geschreibenen Töne den Dur-Akkorden, die sich darüber aufbauen.
Dann kommt ein | als Trennzeichen
und dannach folgen Klein entsprechend die Moll-Akkorde.
Und der in den Klammern, das ist der verminderte, der uns nicht weiter interessieren soll.
Nur bei drei Tonarten kommt ein G-Dur vor, und nur bei diesen 3 Tonarten sind alle 5 Töne der G-Dur-Pentatonik vorhanden.
Wenn du nachschaust: auch nur in diesen 3 Tonarten ist ein E-Moll vorhanden. (desshalb habe ich hier mehrere Tonarten hingeschrieben.)
Wenn du mal C-Dur und A-Moll vergleichst, dann stimmen die nur in zwei Tonarten miteinander überein.
Aber in der Tonart D-Dur kommt kein C-Dur-Akkord vor.
In F-Dur kommt zwar der C-Dur-Akkord, aber kein G-DUR mehr vor.
Parallel sind nur G-Dur und E-Moll.
Sobald auch nur ein neuer Ton zu der G-Dur-Pentatonik hinzu kommt, dann grenzt dieses die Möglichkeiten ein.
Sobald ein C hinzukommt, dann kann die Pentatonik nicht mehr zur D-Dur-tonleiter gehören, den da kommt ja kein C vor.
Halten wir fest, eine Pentatonik ist für bestimmte Tonarten neutral. Jeder andere Ton der da hinzu kommt nennt man Leit- oder Strebeton, weil er zu einer bestimmten Tonart hindrängt bzw. sich von einer entsprechend anderen Tonart abgrenzt.
Das erklärt auch den etwas schwebenden Charakter einer Pentatonik. Motto: Bloss nicht anecken...
Konntest du soweit folgen?
Fehlt nurnoch der Zusammenhang zu den Powerchords
Töne von Ab-Dur = Gb Ab Eb | bb f c | (g) hier G+?
Töne von Eb-Dur = Ab Eb Bb | f c g | (d) Hier G5 in Moll
Töne von Bb-Dur = Eb Bb F | c g d | (a) Hier G5 in Moll
Töne von F-Dur = Bb F C | g d a | (e) ? Hier G5 in Moll
Töne von C-Dur = F C G | d a e | (h) Hier G5 in Dur
Töne von G-Dur = C G D | a e h | (F#) Hier G5 in Dur
Töne von D-Dur = G D A | e hf# | (c#) Hier G5 in Dur
Töne von A-Dur = D A E | h f# c# | (g#) hier G?
G5 als Powerchord kann in sage und schreibe 6 Tonarten vorkommen.
Dreimal müsste man eigentlich ein G-Dur-Akkord greifen, oder zumindest eine G-Dur-Pentatonik nehmen.
Dreimal müsste man eigentlich einen G-Moll-Akkord greifen, oder zumindest eine G-Moll-Pentatonik nehmen.
Natürlich könnte man auch immer die Pentatonik der entsprechenden Dur- bzw. parallelen Molltonart nehmen...
Aber für sich alleine könnte einen einzelner Powerchord wie schon gesagt zu 6 verschiedenen Tonarten gehören.
Man braucht immer noch ein paar Töne (bzw. andere Akkorde) dazu, um zu wissen, welche Tonart oder Pentatonik man nehmen kann.
Was du also immer wissen (bzw. herausfinden) solltest:
- Welche Tonart habe ich,
(Vorzeichen im Quintenzirkel abzählen)
- Welche Töne kommen darin vor.
(Dafür: einfach den Quintenzirkel lernen)
- Welche 3 Dur- und 3 Moll-Akkorde kommen üblicherweise darin vor.
(Quintenzirkel: die ersten drei sind Dur, die nächsten 3 sind Moll)
- Dann weißt du imer auch welche 3 Dur-Pentatoniken
(nebst ihren 3 Moll-Parralellen) du nehmen kannst.
(meist reicht aber die Pentatonik der Haupt-Tonart)
(Quintenzirkel: vom Dur-Akkord ausgehend die nächsten 5 Töne)
- welches die Dur und die Mollparallelen sind.
(Quintenzirkel: von der Haupttonart jeweils der mittlere aus der Dur- und aus der Moll-Dreiergruppe.
- welches die der zweite Ton von einem Powerchord ist, kannst du auch im Quintenzirkel ablesen.
(Immer der Nachbar im Uhrzeigersinn)
und das ist auch schon fast meine gesamte Weisheit über Tonarten, Powerchords, Pentatoniken, Akkorde....
Ausgeblendet habe ich Blues und bei Moll habe ich nur das natürliche genommen, und melodisches,und harmonisches Moll übergangen. Genauso auch alle sonstigen Ausnahmen...
Ich hoffe (nach dem 6. oder 12. Durchlesen) wird dir einiges klar.
Gruß Mjchael
--
Durchhalteparole:
Das sollst du nicht können,
das sollst du lernen!
- qwertz182 - 28-10-2005
AHHHHHHHHHH!
Verstehe...
Dann bin ich beim solieren (jetzt mal nur die Pentatoniken betreffend) gar nicht so eingeschränkt auf die Haupttonart, sondern habe ganz viele Möglichkeiten.
Jetzt nur noch mal eine klitzekleine Frage, die ihr scheinbar überlesen habt:
Ich will ein Solo raushören, und wenn ich nicht weiß, wie der Gitarrist das gegriffen hat, kann ich auch nicht 100%ig sagen, auf welcher Leiter er improvisiert hat, richtig? Immerhin gibt es ja zig Möglichkeiten, einen Ton auf der Gitarre zu greifen, und nun ja auch zig Auswahlmöglichkeiten bei der zu benutzenden Pentatonik (ums ma einfach zu halten).
--
Rettet die Wälder!
Esst mehr Biber!
- startom - 28-10-2005
Zitat:Original von qwertz182:
Jetzt nur noch mal eine klitzekleine Frage, die ihr scheinbar überlesen habt:
Ich will ein Solo raushören, und wenn ich nicht weiß, wie der Gitarrist das gegriffen hat, kann ich auch nicht 100%ig sagen, auf welcher Leiter er improvisiert hat, richtig? Immerhin gibt es ja zig Möglichkeiten, einen Ton auf der Gitarre zu greifen, und nun ja auch zig Auswahlmöglichkeiten bei der zu benutzenden Pentatonik (ums ma einfach zu halten).
Doch, die Tonleiter kannst du nur durch Raushören 100 % bestimmen... nur die Lage, in der jener besagte Gitarrist gespielt hat, kannst du nicht bestimmen.
Fuer Samba Pa Ti zum Beispiel habe ich zwei verschiedene Tabulaturen. Beide Male exakt dieselben Töne, nur in teilweise verschiedenen Lagen gespielt.
Mit der Zeit wirst du wahrscheinlich eine Lieblings-Lage haben... bei mir ist das zumindest der Fall. Platzier das herausgehörte Solo in diese Lage, sofern es geht, und kein Hahn kräht danach, sofern die Töne immer noch stimmen.
--
Gruss aus der Schweiz
Tom
- Mjchael - 28-10-2005
@Startom
So is es!
Mann kann höchstens ein bestimmte Lage bei einer Skala ausschließen, wenn mit dieser Skala ein Hammering oder Pull-off oder so was einfach nicht klappt.
Dann versucht man die nächste ein paar Bünde vor bzw. zurück.
Aber manchmal rutscht der Solist einfach von einer Skala in die andere, gerade wie es ihm passt. Und manchmal schert der sich einen Dreck darum, wie die anderen, die es nachspielen wollen, ihre Finger da hinbekommen... ;D
Aber andererseits: Wie man es auch immer spielt, abspeckt, imitiert: Hauptsache es passt...
Gruß Mjchael
--
Durchhalteparole:
Das sollst du nicht können,
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- qwertz182 - 28-10-2005
Ok...vielen vielen Dank...ich glaube jetzt sind meine Fragen erstmal alle beantwortet...aber ich komme wieder, keine Frage ;-)
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- qwertz182 - 28-10-2005
Halt...da war ich zu schnell...wo wir schon grad mal bei dem Thema sind:
Hab jetzt ein Lied geschrieben, wo ich mir so dachte, dass es in E-Dur ist, aber die Strophen wollte ich gerne nicht mit eben diesem Akkord anfangen, sondern der Moll-Parallelen.
Folgende Akkordfolge hab ich:
Strophe:
cism - A - H - F#m
Refrain:
E - A - H - F#m
Welche Tonart ist das nun? Nur weil ich gesagt hab, es soll E-Dur sein, heißt das ja noch nix...und obs traurig oder glücklich klingt...hm kann ich so nicht sagen...würd sagen, eher traurig...Hab das schon ma aufgenommen, vielleicht hilft das weiter? Oder kann man das schon aus der Akkordfolge erkennen?
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